Nekromanti Göra "låtsas" verkligare

[Krille]

Re: Lumparspråk och regelspråk

"Jag själv har inget emot spelbiten men jag själv har aldrig förknippat den med gestaltningen eller levt min in i gestaltningen via speltermer.. Antagligen har jag väl lärt mig rollspel fel..?"

Jag ska inte lägga mina ord i din mun...

...men ja.

Fast egentligen inte. Det är väl helt enkelt bara så att dina erfarenheter gör att regelspråket inte funkar som gestaltningsförmedlare för dig. Ungefär som att lumparsnacket inte funkade som gestaltningsförmedlare för tjejerna i soffan. Eller som att norska inte funkar som gestaltningsförmedlare för mig.

Och vad har nu det med saken att göra? Jo, jag kom nämligen osökt att tänka på min kopia av Shogun Assassin. Den är textad på norska. När lille Daigoro försöker förmedla en stämning av hur hemskt det var i Japan när alla shoguns ninjor jagade Itto Ogami så försvann den när textremsan översatte "It was bad times for the Empire" till "det var slemme tider".

Kort sagt, norska funkar inte för mig som stämningsförmedlare, och Matthjis "Draug" Holter må ursäkta mig för att jag säger det. Och då har jag ändå släkt i Norge, så jag borde ju ha fördel.

Ehrm... tillbaka! Poängen är att språk kan eller kan inte förmedla information. Huruvida språket faktiskt förmedlar information, eller till och med rätt information, beror snarare på mottagaren/lyssnaren än på språket i sig. Så visst, du ser inte ett desperat försök att greppa bössan innan slemproppens extrakäft kysser hjärnan när spelledaren säger "slå för initiativ". Jag gör det. Är det regelspråkets fel att stämningen störs i ditt fall men inte i mitt?

Vilket för oss tillbaka till de där flickvännerna i soffan som för allt i världen inte kan begripa vad deras pojkvänner tycker är så hisklans roligt med att Nilsson inte fick någon kraft. Pojkvännerna har roligt, tjejerna har det inte, och de talar ändå samma språk.

Är det språkets fel?

 

[Guest]

Re: Om regler och språk - Varning nördinlägg!!!

Tänk på att du måste kunna svara med logik på logik och i detta fallet verkar det mer som problemlösning.
Dessutom kan språk även ikorporera lika med etc.

be or (not) be
måste vi svar på om be är sant eller falskt.
I think therefor i am
(think)and(be)=true
då måste vi säga att vi tänker också för att verifiera resultatet.
(read)and(understand)and(think)=true
(answer)and(understand)or(answer)=true
(subject)or(not(subject))=may and true
(may)(be)

 

[nicole]

Re: Om regler och språk - Varning nördinlägg!!!

Åh, en till nörd *glad*
Helt riktigt Jag var lite för snabb där Självklart har du rätt!

To be or not to be hade implementerats med

if(be)
{
satser;
}
else
{
satser;
}

Tvivel och vånda har ingen plats i logiken.

 

[Rising]

Uppriktiga känslor, och skådespelade sådana.

Men det är ju bara att inse.. Vissa gillar spelgrejen (första stycket) rätt mycket och andra prioriterar gestaltningsgrejen..

Mmm... Fast du är farligt nära att påstå att det ena är siffermässig speltävlan medan det andra är fantasifull inlevelse.

Det är ju så det alltid har varit förut; att minsta tendens till spelmekanik har ansetts vara ett hinder i vägen för inlevelsen. Eller så som du skriver: "att man lika gärna kan spela datorrollspel om man bara vill ha en spelighet".

Börja tänk så här istället: Om din rollperson är privatdetektiv och du ställs inför en spännande mordgåta, kan inte det bli inlevelsefullt då för dig att försöka knäcka den nöten? Du gestaltar ju inte din rollperson för fem öre när du försöker lösa problemet på toppen av din förmåga. Det är du som försöker lösa gåtan, inte din rollperson. Det är spelighet, det med, vet du, om än utan siffror, tärningar och regler.

Flytta sedan ovanstående exempel till en skog där det råder full strid. Du är en av de stridande, och du står inför en valsituation om vad du ska göra; vem av dina vänner du skall hjälpa, eller vem av fienderna du skall angripa. Nu är frågan: Tycker du att det är bäst att du skall försöka skådespela såsom om du tyckte att situationen var spännande och som om ditt val vore avgörande (fastän du visste att händelsernas utgång var godtyckligt presenterad för dig och ditt val vore mer eller mindre obetydligt), eller skulle det rentutav kunna vara bättre om du blev engagerad på riktigt?

Ovanstående exempel är rätt spetsat, men se det så här istället: Om en av dina vänner skulle dö i striden pga ett dåligt val från din sida; så finns det tre olika sorters sorg du skulle kunna känna:

Antingen skulle du kunna skådespela ledsen, för att det är det du tycker att din rollperson borde vara, och för att du tycker att dramat runt bordet borde få levas ut så trovärdigt som möjligt. (=Simulationism (=rollgestaltning))

Eller så kan du känna ett verkligt kval, för att du faktiskt vet att du enbart har dig själv att skylla. Reglerna var inte godtyckliga och spelledaren var opartisk. Du stod inför valsituationen, och du fattade ett beslut som förmodligen var avgörande för att din vän dog. (=problemlösning)

Eller så skulle du kunna ryckas med i stämningen och atmosfären i den gemensamma berättelsen, och tycka att det är melankoliskt med en krigare som tvingas säga farväl åt en svärdsbroder och som sedan kommer klandra sig själv för dennes död i kanske all evig framtid. (=samberättande)

---

Jag tror att de flesta rollspelare vill blanda in lite delar av alla (eller åtminstone två olika) delar ovanför. Jag tycker att du har helt fel om du skulle påstå att enbart det skådespelade kvalet är inlevelsefullt. Det uppriktiga kvalet och det upplevda kvalet har möjlighet att vara precis lika hudnära och inlevelsefulla.

När jag pratar om spelmässighetens finess i rollspelsmediet så pratar jag alltid om att spelarna skall få känna uppriktiga känslor: Riktig beslutsångest, riktig spänning och riktig skam, istället för att behöva skådespela dessa känslor. Visst, jag kan känna uppriktiga känslor i ett datorspel också, men jag tycker det blir naturligare och jag känner mig mer delaktig om jag får göra det tillsammans med några vänner som jag kan ha ögonkontakt med. Och så är ju inte reglerna ett oöverstigligt hinder för samberättandet heller. Precis som Krille säger så är det ju de upplevda känslorna som räknas. Varför är det fel att uppleva känslorna när man får höra spelledaren prata om siffermekanismer, medan det är okej när spelledaren bestämmer med vilka ord som rollpersonerna skall tänka när de upplever omgivningarna omkring sig?

Nä, allt är okej. Alla delar av triangeln.

 

[Simon]

Re: Om regler och språk - Varning nördinlägg!!!

Å sen har man ju det där som gör språk så svårt att översätta till logikkoder, nämligen att sammanhanget gör att "to be or not to be" har en innebörd om inte syns i enbart den språkliga strukturen ("live or die" i det här fallet).

 

[Troberg]

Re: Om regler och språk - Varning nördinlägg!!!

Ta t.ex. "to be or not to be", det närmaste jag kommer med logik är "if(be or not(be)). Logiken svarar dock inte på annat än emotioner och översätter " be or (not) be" med "sant". Där har reglerna och språket tappat varandra. Ett annat exempel på där logiska regler och språk går förbi varandra är om uttrycket "om det regnar så blir det vått på marken" först översätts till satslogik (p -> q), där -> är en implikation, och sedan ovandlas till det satslogiskt ekvivalenta uttrycket (not(p)V q ) och sedan återöversätts till språk "Det regnar inte eller det är vått på marken".

Just det där exemplet (och varianter på det) är en av mina käpphästar. Det är ett typiskt exempel på hur filosofilärare brukar presentera logiken. De gör det inte för att förklara eller för att visa hur den kan användas utan de gör det för att den är för mycket "hård" vetenskap, för mycket matematik för deras smak. De föredrar mer "filosoferande" filosofi, därför använder man olämpliga exempel för att framställa den i dålig dager. Som programmerare så ser jag dagligen logiken i en mer naturlig miljö och där har den inte bara ett berättigande, den är nödvändig.

Ta t.ex. "to be or not to be", det närmaste jag kommer med logik är "if(be or not(be)).

Njä, det är inte korrekt. "if(be or not(be))" resultarar alltid i true, avsikten är inte att utvärdera dem på det sättet. Den verkliga frågan är "if(be)". Ett bra exempel på hur talspråk kan vara missledande ibland, speciellt om man försöker översätta ordagrannt istället för att se genom språkrepresentationen och se det bakomliggande problemkomplexet. Ännu mer korrekt skulle kanske vara (i programkod) något i stil med:

if(be)
;ett resultat
else
;annat resultat

Du utvärderar alltså inte två indata (be och not be) utan du utvärderar en parametar och utifrån den har du två tänkbara resultat.

Med detta vill jag säga att man inte kan jämställa regler och språk

Språk har alla sina begränsningar. Logik, matematik eller regler är olämpliga för att beskriva tex känslor, på samma sätt som talspråk är olämpligt för att beskriva en elektrisk krets eller effektivaste banan för en rymdfärd. Även om talspråk finns det olika dialekter med olika inriktningar. Juridiskt språk duger knappast för poesi, men har den precision som krävs för att kunna bedriva en säker myndighetsutövning. Två bilmekanikers konversation kan vara obegriplig för en tandläkare, medan tandläkarens språk är obegripligt för mekanikerna.

Knepet blir då att i varje fall hitta det språk som bäst beskriver ämnet som avhandlas. Vill jag göra en arbetsinstruktion åt en dator så använder jag ett programmeringsspråk (eller snarare fem numera...). Manualen till mitt program skriver jag antagligen på en teknisk dialekt av talspråk. Håller jag en utbildning i programmet så växlar jag över till ett mer familjärt talspråk. När utvecklingsverktyget krånglar växlar jag till en dialekt av talspråket som får färgen att lossna från väggarna.

Vad blir det i spel?

Vissa saker sker bäst i talspråk. Dialog, känslor, vissa beskrivningar.
Andra saker görs bäst i regler. Sådant som kräver precision, ordning och konsekvens, tex strid och skador.
Några saker görs bäst i andra språk. Kartor, monsterillustrationer, tabeller.

Som spelare gäller det sedan att bli så förtrogen med de språken att man inte tänker "18 poäng i skada, jag har 20, då har jag två kvar, det gör nog ont" utan istället direkt tänker "18 poäng! Ouch!". Att man ser en krokig blå linje på kartan och tänker flod utan att behöva konsultera teckenförklaringen. Att man ser en illustration på ett monster och ser monstret i färg trots att illustrationen är svartvit. Och så vidare. Allt detta är olika sätt att kommunicera, allt anpassat för ändamålet.

 

[Troberg]

Re: Om regler och språk - Varning nördinlägg!!!

Sorry, hade inte läst det här när jag svarade ovan.

Tvivel och vånda har ingen plats i logiken.

Det märks att du inte försökt programmera med Microsofts buggade API-er (jag säger bara TCP/IP under .Net, ADO eller MAPI)... Det är ångest på Ymir-nivå.

 

[Rickard]

För mig är spelmekanik och SLgåtor är ej samma NT

/[color:\\"green\\"]Han[/color] som aldrig har funderat så länge (bortåt timmen) på hur han skulle formulera ett NT-inlägg, för han hade först planerat att skriva ett långt inlägg och beta av stycke för stycke men som tyckte det hela verkade rätt menlöst att pladdra i en evighet och hoppas att Rising inser vad han menade med NT-svaret, för att om spelledaren har hittat på ett problem så är det inte direkt samma sak som att spelarens problematik när denne överväger olika delar utav spelmekaniken och han tycker även Rising missar vääldigt mycket i sina exempel (Ja, problemlösarexemplet också) för inget utav dem innehåller spelmekanikövervägning och hans poäng var att när termerna kommer in så försvinner inlevelsen för honom (exempelvis i strider) för han faktiskt aldrig tänker "Åh nej, nu dog han" eftersom det hela ändå inte har varit någon gestaltning under striden utan mest en massa tärningsrullande, vilket resulterar i slutsatsen att inget regelsystem med dess termer kan få honom att få en inlevelse likt Krilles exempel utan att det kräver att spelledaren ser till att [color:\\"green\\"]han[/color]s rollperson hamnar i det valet (och ibland så kan han faktiskt säga att det är hans rollperson som löser gåtorna men det beror om han känner för att rollspela eller inte) och slutligen så måste han säga att det här är den längsta signatur han skrivit och... *skrattar lite* ...han tycker faktiskt lite synd om den som orkade sig ta igenom hela den här meningen i jakt på något ett vettigt svar att kanske svara på

 

[Rising]

Re: För mig är spelmekanik och SLgåtor är ej samma NT

om spelledaren har hittat på ett problem så är det inte direkt samma sak som att spelarens problematik när denne överväger olika delar utav spelmekaniken

För spelarens del är det exakt samma sak. Spelaren ställs inför ett problem, vad är det för skillnad om det har utformats av spelledaren eller upstått av sig själv genom spelmekaniken? Spelledaren kan ju skapa en spelmässig gåta som ser ut på precis samma sätt som en situation som kan uppstå av sig själv.

Vidare så finns inte den gränsdragning du försöker göra mellan beskrivna gåtor och spelmässiga sådana. Inte så länge som det är upp till spelarens förmåga att lösa dem. Då är de nämligen aldrig ett utslag av rollgestaltning.

tycker även Rising missar vääldigt mycket i sina exempel (Ja, problemlösarexemplet också) för inget utav dem innehåller spelmekanikövervägning

Jo. Problemlösarexemplet gör exakt det. Står man inför en spelmekanikövervägning så kan man hamna i exakt det kval som jag beskrev i exemplet. Man kan nämligen aldrig klandra sig själv om man inte har sig själv att skylla, och utan "problemlösning" så går det inte. Om det är spelledaren som bestämt att din kompis skall dö så klandrar du ju snarast honom istället! (även om en duktig rollgestaltare aldrig gör det, utan istället bara försöker vara en så duktig skådespelare som möjligt. Men det är då inget uppriktigt kval, utan ett skådespelat.)

han faktiskt aldrig tänker "Åh nej, nu dog han" eftersom det hela ändå inte har varit någon gestaltning under striden utan mest en massa tärningsrullande, vilket resulterar i slutsatsen att inget regelsystem med dess termer kan få honom att få en inlevelse likt Krilles exempel utan att det kräver att spelledaren ser till att hans rollperson hamnar i det valet

Om det "bara är en massa tärningsrullande" så är det inte spelmässighet sett ur ett problemlösning-perspektiv. Då är det istället simulationism där reglerna blott agerar naturlagar.

Det är ingen egentlig skillnad på att få höra reglerna befalla en "gestalta såsom om du fick 14 i skada!" eller att få höra spelledaren berätta "du får ett djupt, diagonalt sår över bröstet!" även om jag naturligtvis respekterar om du personligen föredrar det ena framför det andra. Några kan mena att 14 i skada är ett tydligare sätt att förmedla hur livshotande skadan är, medan andra kan tycka att "djupt, diagonalt sår över bröstet" är bättre på att förmedla vilken typ av skada man fått.

Nå, att få ställas inför valsituationer och att få försöka lösa problem, det är något helt annat än att "bara rulla tärningar". Vad som händer är ju att man får försöka väga fördelar och nackdelar mot varandra, och gissa sig till vilka valmöjligheter som passar ens förutsättningar bäst. Det är ett agerande spelsätt, och påminner inte ett dugg om det reagerande spelsätt som handlar om att bara rulla tärningar (eller bara lyssna på spelledarens beskrivning) och sedan rollgestalta utefter vad som bestäms åt en.

Då säger du att "det kräver att spelledaren ser till att hans rollperson hamnar i det valet", och det kan jag helt enkelt inte förstå. Det är ju valet som är det viktiga, vad spelar det för roll om det är spelledaren som satt dig där eller om du hamnat i det på egen hand via spelmekaniken? Om nu valet verkligen är exakt likadant i båda fallen?

han tycker faktiskt lite synd om den som orkade sig ta igenom hela den här meningen i jakt på något ett vettigt svar att kanske svara på

Nejdå, jag tycker diskussionen är intressant.

 

[Guest]

Re: Om regler och språk - Varning nördinlägg!!!

Måste svara på detta torts att jag har brottom.

Det märks att du inte försökt programmera med Microsofts buggade API-er (jag säger bara TCP/IP under .Net, ADO eller MAPI)... Det är ångest på Ymir-nivå.

Vet du hur lite logik det är redan på processor nivå? sedan för varje steg du tar programmeringsspråket desto mer ologiskt blir det (vanligtvis) särskilt när microsoft är inblandade.

Programmerar du endast bitlogic är det dock inget som märks, det är det jag oftast gör.

 

[Guest]

Re: Om regler och språk - Varning nördinlägg!!!

Detta är bara på grund av att språket engelska är så dubbeltydigt, vilket ioförsig gäller de flesta språk.
För beroende av vad man definierar be som så kan man få olika svar, exist och live är två exempel.

 

[Troberg]

Re: Om regler och språk - Varning nördinlägg!!!

Vet du hur lite logik det är redan på processor nivå? sedan för varje steg du tar programmeringsspråket desto mer ologiskt blir det (vanligtvis) särskilt när microsoft är inblandade.

Jadå, jag har designat en processor, designat en egen dator (OK, bara en enkel baserad på en 8051, men ändå), skrivit ett eget OS för den egna maskinen, gjort mina egna utvecklingsverktyg, programmerat hårdvarunära i windows och andra OS samt gjort högnivåapplikationer i windows och andra OS, så jag tror att jag har rätt bra koll på det.

Jag håller inte riktigt med, den finns hela tiden där, bara på lite olika sätt. Man väljer också sin programmeringsstil och kan därmed få mer eller mindre logiska problemlösningar.