Nekromanti Game of Thrones sexistisk?

[Recca]

Jag upplever det som att det finns en högre acceptans för fantasy-genren när det gäller saker vi inte skulle acceptera lika lätt annars.

Jag upplever det som att fantasy är en säkerhetsventil för att uppleva saker som egentligen är helt oacceptabla.

Det här gäller ju inte bara fantasy utan även rollspel, film, musik, konst, skönlitteratur - samt även samhället i olika sociala grupper..... Fantasy är på intet vis den enda plats man kan uppleva det du eftersöker.

I själva verket delar du ju rollspels- och fantasyintresset med mängder av människor. Kan det inte vara så att - även om du förblir opåverkad av Game of Thrones underliggande intryck - andra läsare faktiskt påverkas av det här? Är du som person representerbar för den mänskliga rasen eller finns det de som är mer påverkbara av media?

Låt mig klargöra: Jag har ingenting emot dig/någon annan som person oavsett din hemliga åsikt om våldsexporr, kvinnor, barn, svarta, män, uteliggare, valjägare etc.. Jag skiter fullständigt i det - din åsikt är din egen. Det jag har problem med är när en inflytelserik person eller verk omedvetet eller medvetet maskerar en inställning/ett tyckande/en åsikt i ett tilltalande yttre. Det som sker då är att det görs en markering med konsekvenser och påverkan på samhället. Markeringen säger: Detta är okay!

Bibeln är kanske det mest uppenbara och tydliga exemplet på det här. Men vi ser det överallt hela tiden. Hur många amerikanska vapen-, teknik- eller motortidningar har en halvnaken tjej på framsidan? 90%?

Vad argumenterar du för, CapnZapp? Är det din rätt att konsumera vad du vill eller är det författarens, direktörens, producentens eller politikerns rätt att uttrycka precis vad de vill utan att kunna kritiseras för detta?

Kultur är på det stora taget accepterat som en VENTIL, precis som du skriver. Konst utmanar ständigt samhällets normer, och ska så göra. Men det ligger också inom kultur med samhällskritisk syn att slå uppåt. När det inte görs, när kulturen slår mot redan diskriminerade grupper/åsikter/religioner eller vad det nu kan vara så legitimeras den diskrimineringen.

 

[Mogger]

Sexism är allt annat än enhetligt i sig.

Nja, definitionen av sexism är ju ganska tydlig, men den tar sig många former. Det finns massor av tydliga sexistiska tendenser runt oss hela tiden. Och för att knyta an till GoT så är en av dessa hobby-lesbiskt sex (yay!). Alltså heterokvinnor som knullar lite med snygga tjejer för att de...öh, har lust? Det är klart att det finns bisexuella kvinnor, men det som driver Denaerys att ha sex med sin tjänarinna är för att hon saknar en man. Just det. Själv sätter jag gärna på en annan man om jag inte har någon tjej i närheten. Inte konstigt alls. Varför Cercei är hobby-lesbisk beror säkert på att hon är typ en man, fast dålig på allt som män kan. Och män har ju sex med kvinnor. Penisavund, någon?

Ok, är det här sexistiskt? Får se, det bygger på idén att kvinnor gärna har sex med kvinnor, om det inte finns någon man i närheten. Är det här sant? Jag vågar påstå att det är en dröm som många män när, att alla tjejer vill ställa upp på trekant, bara tillfället visar sig. Den kvinnliga sexualiteten här ses alltså genom en manlig önskedröm. Men vänta, det är ju sexistiskt. Eller hur? Kvinnor förväntas bete sig på ett sätt som överensstämmer med en manlig fantasi pga att de är kvinnor. Sexism 101.

Eller menar ni att GRRM bara beskriver karaktärerna som de är? Att de helt enkelt råkar vara lite pseudo-lesbiska och allt GRRM gör är att berätta om det? För det är ju inte omöjligt att det i hela Westeros finns två kvinnor som är bisexuella. Märkligt att det råkade vara just två av de typ åtta huvudpersonerna som är kvinnor i boken...Och GRRM:s egna hjärna har naturligtvis inget med saken att göra...

Så, nu åker jag på semester, så ni har en vecka på er att berätta för mig vad som inte är sexistiskt i ovan nämnde scen.

Ps. Jag gillar böckerna (iaf den första och delar av övriga) och jag gillar TV-serien. Jag menar inte att folk som gillar GoT är sexistiska spån. Jag menar inte heller att allt i böckerna är sexistiskt. Tvärtom finns det mycket som tyder på att GRRM lagt ner viss möda på att åskådliggöra kvinnligt förtryck.

 

[Ram]

Har du lust att konkretisera vad det är som du vänder dig emot? Desto mer specifik du kan vara desto roligare diskussion kan vi ha.

 

[Lupus Maximus]

Låter som de flesta av böckernas säljpunkter tas upp. Låter som böcker helt i min smak.

Men låt mig problematisera problematiserandet lite. Skall en författare hållas till en viss mall, och att skrivna fantasier skall uppfylla vissa krav? Det låter väldigt mycket "tankepolis" för mig. Nu är jag själv av manligt kön, och därmed tillhör den privilegierade skaran enligt gängse feministisk teori. Men personligen föredrar jag queer- och liberalfeminister, och har en viss aversion mot den tradition av radikalfeminism som mycket av den svenska akademiska världens genusforskning hämtar sina åsikter från. Det finns tyvärr en massa fördomar om vilka fantasier och drifter, speciellt sexuella sådana, som är okej och "normala" att ha. Det finns också en, i mina ögon, obehaglig åsikt hos många att berättelser måste vara "socialt uppfostrande."

Bara för någon vecka sedan var det en kvinna på ett annat forum som tog upp att hon ansåg att hon såg sin egna sexualitet som fel, då den bejakade en stereotyp könsroll. För att citera hennes första mening: "Är det fler än jag som har problem med att leka fritt i rollen som kvinnlig ug, pga av att just den rollen samspelar med en samhällsstruktur (patriarkatet) som man ideologiskt är emot?"

De ideologier som framförs ger i många fall bara nya former av förtyck. Istället för att tala om lika möjligheter och rätt till val så är det bara nya mallar att hålla sig till.

Det finns många kvinnor som tänder på våldtäktsfantasier, och just Drogo och Daenerys sexliv har tydligen tilltalat en hel del. Sedan hur vanligt det är, är en annan fråga. Men spelar det någon roll om det är 20%, 40%, 60% eller 80%?

Som jag ser det odlar denna diskussion mer fördomar och förtryck än vad Game of Thrones och resten av Song of Fire and Ice kan åstadkomma; både av män och kvinnor.

Misslyckades GRRM med något enligt er? Vill ni ha "perfekta" böcker som uppfyller er mall? Skriv och köp sådana själva. Jag kommer dock inte att lägga ett öre på dem.

Detta blir mitt enda inlägg i denna debat. Som aktiv på BDSM scenen ser jag hur "normalas" fördomar och trångsynthet slår. Men jag har inte något intresse att för närvarande föra en diskussion om det här. Det tar jag för närvarande via RFSU och en annan förenings arbete.

 

[Recca]

Har du lust att konkretisera vad det är som du vänder dig emot? Desto mer specifik du kan vara desto roligare diskussion kan vi ha.

Jag diskuterar för att jag har en åsikt om det här, inte för att jag är ett forumtroll. Således tänker jag inte ge mig in i en diskussion där måler är att vinna. Såna har jag haft för mycket redan och det slutar bara med sura miner.

 

[Ram]

Bra inlägg!

Definitionen av sexism är tydlig men så intetsägande att den inte tillför någonting. Den bygger i grunden på diskriminering på grund av kön och diskriminering i sig är enormt kontextberoende. Det är otroligt svårt att entydigt säga vad som är diskriminerande då det beror på hur mottagaren uppfattar det. Generell analys av negativ sexuell diskriminering är i princip omöjlig då den är hårt kulturellt kopplad. Att skapa en generell syn på sexism innebär bara allt som oftast att en elitistisk grupp anser sig kunna diktera för omvärlden att deras syn på vad so är otillåtet att göra baserat på kön är den enda rätta. Diskriminering i sig betyder bara att man gör åtskillnad mellan människor.

Vad gäller böckerna så får jag backa... Jag har bara läst en och en halv ännu och jag har bara sett ett exempel på lesbisk sex och även om jag tyckte det var lite onödigt så tycker jag absolut att det hade en plats i berättelsen då det syftade till att hjälpa till att beskriva hur Danerys ville bete sig sexuellt mot sin make.

Sedan med det som jag läst så vill jag även påminna om att det även skildras ett manligt homosexuellt förhållande i böckerna, det mellan blomriddaren och... Vad han nu hette, Roberts yngste bror.

Jag upplever lite att GRRM straffas för att han är man... Skulle samma kritik föras fram lika hårt om författaren varit en kvinna?

 

[Dante]

Jag upplever lite att GRRM straffas för att han är man... Skulle samma kritik föras fram lika hårt om författaren varit en kvinna?

Har du missat vad folk tycker om Stephenie Meyers författarskap?

 

[Sodivra]

Tycker du att din åsikt inte räknas i den här diskussionen?

Hej mästare på att missförstå ... Vad då den här diskussionen..? ...jag pratade löst om vilka som "bestämmer" vad som är PK eller inte i samhället i stort. Inte här på forumet. Som ett tillägg till vad Dnalor skrivit tidigare i tråden. Vilket torde framgå.

Skippa gliringarna, tack. Jag vilh ha en dialog med dig.

Det här forumet är en del av samhället i stort, vi är en del av samhället i stort. Du säger att det inte spelar någon roll vilken åsikt man har om den inte är PK, jag undrar om det verkligen är sant.

Klart det är sant. Jag har noll inflytande på vad som är den gängse åsikten på DNs, SvDs, Expressens eller Aftonbladets kultursidor. Och då känner jag ändå en hel del folk IRL som skriver där.

Okej, i ditt svar på Dnalors inlägg så trodde jag att ni pratade om hela samhället, inte om dags och kvällstidningar.

 

[Recca]

Låter som de flesta av böckernas säljpunkter tas upp. Låter som böcker helt i min smak.

Men låt mig problematisera problematiserandet lite. Skall en författare hållas till en viss mall, och att skrivna fantasier skall uppfylla vissa krav? Det låter väldigt mycket "tankepolis" för mig. Nu är jag själv av manligt kön, och därmed tillhör den privilegierade skaran enligt gängse feministisk teori. Men personligen föredrar jag queer- och liberalfeminister, och har en viss aversion mot den tradition av radikalfeminism som mycket av den svenska akademiska världens genusforskning hämtar sina åsikter från. Det finns tyvärr en massa fördomar om vilka fantasier och drifter, speciellt sexuella sådana, som är okej och "normala" att ha. Det finns också en, i mina ögon, obehaglig åsikt hos många att berättelser måste vara "socialt uppfostrande."

Bara för någon vecka sedan var det en kvinna på ett annat forum som tog upp att hon ansåg att hon såg sin egna sexualitet som fel, då den bejakade en stereotyp könsroll. För att citera hennes första mening: "Är det fler än jag som har problem med att leka fritt i rollen som kvinnlig ug, pga av att just den rollen samspelar med en samhällsstruktur (patriarkatet) som man ideologiskt är emot?"

De ideologier som framförs ger i många fall bara nya former av förtyck. Istället för att tala om lika möjligheter och rätt till val så är det bara nya mallar att hålla sig till.

Det finns många kvinnor som tänder på våldtäktsfantasier, och just Drogo och Daenerys sexliv har tydligen tilltalat en hel del. Sedan hur vanligt det är, är en annan fråga. Men spelar det någon roll om det är 20%, 40%, 60% eller 80%?

Som jag ser det odlar denna diskussion mer fördomar och förtryck än vad Game of Thrones och resten av Song of Fire and Ice kan åstadkomma; både av män och kvinnor.

Misslyckades GRRM med något enligt er? Vill ni ha "perfekta" böcker som uppfyller er mall? Skriv och köp sådana själva. Jag kommer dock inte att lägga ett öre på dem.

Detta blir mitt enda inlägg i denna debat. Som aktiv på BDSM scenen ser jag hur "normalas" fördomar och trångsynthet slår. Men jag har inte något intresse att för närvarande föra en diskussion om det här. Det tar jag för närvarande via RFSU och en annan förenings arbete.

Nu byter du liksom ämne här och börjar tala om sexuella preferenser, något jag inte berört alls i mitt inlägg. Dock så misstänker jag att du har fått en bild av mig som är att jag skulle vara pryd. Det kan jag säga direkt att jag inte är.

Jag tror jag berörde Drogos och Daneryds sexliv i en tråd för några månader sedan. Jag skrev då att jag tyckte Drogo var het vilket jag fick massor kritik för på det här forumet. Men jag stör mig också på tanken att sexuella preferenser i bingen på något sätt skulle ha bäring på politisk åsikt.

Jag förstår dock att den kvinna du berättar om har den där rädslan, fast jag anser att det är en åsikt hon inte ska behöva ha. Men jag tycker att alla ska göra vad de vill i sängen så länge det är just det de vill (tidigare trauma i uppväxten kan problematisera).

 

[Sodivra]

Men har du tillräckligt med mod att uttrycka dina åsikter om framställanden, scener osv? Sedan hävdar jag bestämt att om teorier lägger lock på diskussioner, skit i teorierna, beskriv hur du uppfattar dem.

Sexism är allt annat än enhetligt i sig.

Ja, jag är inte rädd för att göra bort mig!

Har någon fått intrycket att jag gjort mina egna analyser så vill jag vara klar med att så är det inte, jag försöker bara hänga med utifrån det jag vet om genus/intersektionalitet.

Heck, jag vill klargöra att det inte bara är w176 jag lärt mig saker av, även Ymir, Ripperdoc, Måns, Dnalor, Arfert, gizmo, ja mer eller mindre alla skribenter i tråden har skrivit inlägg som hjälpt mig.

 

[Ram]

Har du lust att konkretisera vad det är som du vänder dig emot? Desto mer specifik du kan vara desto roligare diskussion kan vi ha.

Jag diskuterar för att jag har en åsikt om det här, inte för att jag är ett forumtroll. Således tänker jag inte ge mig in i en diskussion där måler är att vinna. Såna har jag haft för mycket redan och det slutar bara med sura miner.

Okej, jag respekterar det. Ett klargörande dock: Jag pratar inte om saker och ting för att vinna. Jag har redan lärt mig en del saker av det som w176 tagit upp och jag vill gärna veta vad du tycker är viktigt att peka på i böckerna också.

För min del om jag skall snabbsammanfatta till exempel:
* Jag tycker att lesbisk-sex-beskrivningarna tillför för lite för att de skall vara bra, men tillför tillräckligt för att inte vara entydigt dåliga (minns min reservation hur långt jag kommit i serien, jag ber).
* Jag tycker att besrivningen av Sansa som ett åtråvärt sexobjekt är klantigt gjord. Jag har inga problem med att hon är ett åtråvärt sexobjekt, men jag tycker inte om hur det beskrivs. Jag tycker dock inte alls att den scen där hon misshandlas av Joffery är dålig då den syftar till att beskriva vilket monster han är och hur han hela tiden knuffar fram gränserna i sitt beteende samt att visa på hur utsatt Sansa är.
* Jag tycker att Danerys så långt som jag kommit beskrivs på ett mycket intressant sätt. Jag har mycket få problem med hur som framställs. Jag tycker att hon är ett mycket intressant porträtt även om jag även här tycker att GRRM målar porträttet taffligt. Det tycker jag för övrigt är sant för ganska många porträtt.
* Det som jag stör mig mest på vilket har börjat nyligen för mig är det sätt Cersei behandlas av författaren. Hon verkar förminskas och manövreras ut lite mer i varje kapittel, något jag tycker är skit på ren svenska.

Så för att summera så... Well, jag skulle väl ge bokserien 2.3 av 10 på sexismskalan tror jag. Jag tror att en del av kritiken mot serien bottnar i att den inte hymlar med sex, att den involverar sex med underåriga (vilket inte är sexism utan snarare är ute och traskar på andra svaga isar) och att vissa anser att om det är lesbisk sex så är det male gaze. Jag säger inte att vissa Male gaze-finders har fel, men jag tycker alltid att det är bra att fundera på sin egen syn på sexualitet innan man kategoriserar.

 

[Lupus Maximus]

Ah... Ett litet förtydligande.

Mitt inlägg var en svar på tråden och inte till Recca.

Recca: Ditt svar får mig att misstänka att det kan visas som både trådat forum och otrådat. Så om det ser ut som om jag skrev ett svar direkt till dig, så beror det bara på att det råkade vara det sista inlägget vid tillfället.

 

[Sodivra]

Låter som de flesta av böckernas säljpunkter tas upp. Låter som böcker helt i min smak.

Men låt mig problematisera problematiserandet lite. Skall en författare hållas till en viss mall, och att skrivna fantasier skall uppfylla vissa krav? Det låter väldigt mycket "tankepolis" för mig. Nu är jag själv av manligt kön, och därmed tillhör den privilegierade skaran enligt gängse feministisk teori. Men personligen föredrar jag queer- och liberalfeminister, och har en viss aversion mot den tradition av radikalfeminism som mycket av den svenska akademiska världens genusforskning hämtar sina åsikter från. Det finns tyvärr en massa fördomar om vilka fantasier och drifter, speciellt sexuella sådana, som är okej och "normala" att ha. Det finns också en, i mina ögon, obehaglig åsikt hos många att berättelser måste vara "socialt uppfostrande."

Bara för någon vecka sedan var det en kvinna på ett annat forum som tog upp att hon ansåg att hon såg sin egna sexualitet som fel, då den bejakade en stereotyp könsroll. För att citera hennes första mening: "Är det fler än jag som har problem med att leka fritt i rollen som kvinnlig ug, pga av att just den rollen samspelar med en samhällsstruktur (patriarkatet) som man ideologiskt är emot?"

De ideologier som framförs ger i många fall bara nya former av förtyck. Istället för att tala om lika möjligheter och rätt till val så är det bara nya mallar att hålla sig till.

Det finns många kvinnor som tänder på våldtäktsfantasier, och just Drogo och Daenerys sexliv har tydligen tilltalat en hel del. Sedan hur vanligt det är, är en annan fråga. Men spelar det någon roll om det är 20%, 40%, 60% eller 80%?

Som jag ser det odlar denna diskussion mer fördomar och förtryck än vad Game of Thrones och resten av Song of Fire and Ice kan åstadkomma; både av män och kvinnor.

Misslyckades GRRM med något enligt er? Vill ni ha "perfekta" böcker som uppfyller er mall? Skriv och köp sådana själva. Jag kommer dock inte att lägga ett öre på dem.

Detta blir mitt enda inlägg i denna debat. Som aktiv på BDSM scenen ser jag hur "normalas" fördomar och trångsynthet slår. Men jag har inte något intresse att för närvarande föra en diskussion om det här. Det tar jag för närvarande via RFSU och en annan förenings arbete.

What a tease! Om du inte vill skriva mer här, var kan jag då läsa mer? Finns det en queer/liberalfeministisk kritik av radikalfeminismen som du skulle vilja peka till utifrån den här tråden?

 

[Recca]

Ah... Ett litet förtydligande.

Mitt inlägg var en svar på tråden och inte till Recca.

Recca: Ditt svar får mig att misstänka att det kan visas som både trådat forum och otrådat. Så om det ser ut som om jag skrev ett svar direkt till dig, så beror det bara på att det råkade vara det sista inlägget vid tillfället.

Det finns ju lite olika alternativ man kan välja och du valde uppenbarligen Svara på detta inlägg. Högst upp står det [re: Recca] vid ditt namn och inlägg även vid otrådad vy.

Men då vet jag det.

 

[Lupus Maximus]

Arvidos: Ingen aning om någon sådan finns. Men "A womans right to porn" har jag för mig innehåller lite åt det hållet om jag inte missminner mig.

Jag är inte feminist. Skulle möjligtvis kunna räknas till gruppen "humanist", men som vanligt så är det beroende på vilken definition man använder.

 

[Recca]

För att få nåt hum om din skala så undrar jag vad en typisk 10'a är på den och vad en typisk 0'a skulle vara.

Ge gärna exempel.

Annars var ditt inlägg bra och klargörande. Tack så mycket.

Nu måste jag åka! Hej hej!

 

[Ram]

En nolla är Dags att deklarera, en tia är gemene porrnovell i någon snuskblaska från 1975.

 

[Lupus Maximus]

Jag får helt enkelt se till att kontrollera mitt mål lite bättre då jag postar här med andra ord.

Jag förstår dock att den kvinna du berättar om har den där rädslan, fast jag anser att det är en åsikt hon inte ska behöva ha. Men jag tycker att alla ska göra vad de vill i sängen så länge det är just det de vill (tidigare trauma i uppväxten kan problematisera).

BDSM kan handla om okonventionella förhållandeformer också, och inte bara sängkammaraktiviteter. Jag har ännu inte sett någon vettigt framförande av "problematisering av tidigare trauma"; men desto oftare då det använts som motivering för att styrka fördomar.

Men det känns som en diskussion för en annan tråd; och för min egna del, vid något annat tillfälle.

 

[Lupus Maximus]

En nolla är Dags att deklarera, en tia är gemene porrnovell i någon snuskblaska från 1975.

Kommer att spendera del av helgen åt det ena, men önska att jag ägnade tid åt det andra...

Var hamnar att deklarera för en BDSM-förening?

 

[Recca]

Jag får helt enkelt se till att kontrollera mitt mål lite bättre då jag postar här med andra ord.

Jag förstår dock att den kvinna du berättar om har den där rädslan, fast jag anser att det är en åsikt hon inte ska behöva ha. Men jag tycker att alla ska göra vad de vill i sängen så länge det är just det de vill (tidigare trauma i uppväxten kan problematisera).

BDSM kan handla om okonventionella förhållandeformer också, och inte bara sängkammaraktiviteter. Jag har ännu inte sett någon vettigt framförande av "problematisering av tidigare trauma"; men desto oftare då det använts som motivering för att styrka fördomar.


Men det känns som en diskussion för en annan tråd; och för min egna del, vid något annat tillfälle.

Jag är inte så säker på hur man framför det där med tidiga trauma på ett vetenskapligt hållbart sätt och diskuterar utifrån det, men att det inte skulle ligga nånting i det alls håller jag för otroligt. an bir ju påverkad av sina erfarenheter så är det ju.

Men en annan diskussion det håller jag med om

/Recca som loggar in från tåget för diskussionens skull.