Nekromanti Gamla DoD versioner.

[Kameli]

Hej hopp...

Ja, okay.
jag ansr att D&d -91 är det bästa fantasy systemet med tillbehör eftersom det:
1.
Har enkla och lagom ralistiska regler i förhållande till de andra spelen aj spelat, Eon har bättre regler men går alltför långsamt, Ad&d har inte mer realistiska regler men går dock snäppet snabbare.

2.
Har ett intressant och kul magisystem som inte blir överdrivet kraftfullt (ad&d) eller känns tunt och ganska mjäkigt (eon)
Även om man inte kanske har de mest regeltäta magierna
så är böckerna och dess inehåll iaf. genomtänkta.

3.
Inget system är perfekt, men Dod 91 med tillbehör har ett system med Kp och Sp som är lite av en avancerad Sten-Påse-Sax. helt ok och går snabbare än ex. Eon och mer realistiskt än AD&D.

4.
Drakar och demoner -91 har en skön kampanjvärld som förvisso är ett fruktansvärt hopkok men som har en del guldkorn, den är fantasy utan dungeon-crawl men kan spelas precis hur mycket down to earth eller helylle-hjälte man vill.

5.
Drakar och demoner -91 är som schak. lätt att lära, svårt att bemästra. man kan lära sig att tillverka en gubbe som utnyttjar reglerna till max, men det finns ändå motmedel (m detta nu är den spelstil man föredrar).

Det var mina fem argument för varför jag ansser drakar och demoner V. 4 vara det bästa fantasy-systemet jag har spelat.
Dessa åsikter är synnerligen personliga och ingen alls bhöver känna sig träffad, påverkad, sårad, irriterad, drabbad, inspirerad eller involverad i dem.
David kamali kan styrka dessa åsikter genom flera års
aktivt spelande, spelledande och regelläsande.
Han låter ett visst mått nostalgi spela in på det hela men är i övrigt enig om att v.4 är den bästa pga att han testat och utvärderat andra system.

Ja, då får man väl köra denna mall i fortsättningen...

 

[Krille]

Argumentkontring

Bravo! Du kan ju argumentera för din sak! Du hade inte ens behövt de sarkastiska gliringarna längst ner för att argumenten skulle få validitet!

"Har enkla och lagom ralistiska regler i förhållande till de andra spelen aj spelat"

Njä. Det finns för mycket specialregler, undantag och krångligheter (stridskonsterna, smärtpoängen, rollpersonsskapandet och diverse andra skumheter) för att jag skulle vilja kalla det "enkelt", och varje spel där en piska är mer effektivt mot en helrustning än en stridshammare brister helt klart på realismpunkten.

"Har ett intressant och kul magisystem som inte blir överdrivet kraftfullt (ad&d) eller känns tunt och ganska mjäkigt (eon)"

Personligen tycker jag att DoDs magisystem generellt är rätt tråkigt. Det är ett spellbaserat haubitssystem med föga eller inga möjligheter till konstruktiv och kreativ användning.

"Inget system är perfekt, men Dod 91 med tillbehör har ett system med Kp och Sp som är lite av en avancerad Sten-Påse-Sax."

Just SP gör att systemet får en del mycket underliga konstiga resultat. Utan SP är det ett rätt halvdant KP-system, som inte utmärker sig på något särskilt sätt.

"Drakar och demoner -91 har en skön kampanjvärld som förvisso är ett fruktansvärt hopkok men som har en del guldkorn, den är fantasy utan dungeon-crawl men kan spelas precis hur mycket down to earth eller helylle-hjälte man vill."

Ummm... vad hette det nu... "Djupets Fasor" var det, nu med en massa äventyr i underjorden och mängder med tunnelkräl.

Att det finns guldkorn är väl inte att undra på, när konstruktörerna hällt ner varenda historisk förlaga som finns plus ett par som inte finns i grytan, utan att ens röra om. Alltid hittar man nåt. Det hindrar dock inte mig att irritera mig på att hitta vikingabarbarer som grannland till något som påminner mer om högrenässansens Italien, som i sin tur har en klase post-revolutionärt Iran inklämt i ett hörn.

Så vad gäller världen så anser jag att DoD6 är överlägset Ereb Altor. Trudvang är mer konsekvent, och bra mycket mustigare och härligare och har mer personlighet än vad Ereb har, och tunnelkrälpotentialen är ungefär lika stor.

"Drakar och demoner -91 är som schak. lätt att lära, svårt att bemästra."

Jag håller med om att det är som schack: svårt att lära (det är Othello som är lätt att lära), svårt att bemästra, inkonsekvent och urgammalt.

Det finns dock en stor skillnad: schack är intressant.

 

[Sitor]

Re: Ett påpekande

Inte för att jag vill fortsätta gnälla och älta frågan i all oändlighet men jag håller med bland annat troberg . Visst kan man i åratal ha spelat rollspel och därmed få en hel del erfarenhet, spelvana mm. Man kan också självklart bedöma alla de rollspel man beblandat sig med och komma till en personlig slutsats, vilken man anser bäst. Meddelar man sedan detta till en öppen men dock källkritisk forumskara tycker jag att responsen är självklar. Medföljer inga argument över huvud taget gällande de anledningar man klassat spelet som det ultimata tycker jag folk med rätta kan betrakta påståendet som "tämligen intetsägande".

Frågan är inte med vilken rätt du påstår att något är bättre än något annat utan med vilka argument du framför det.

/Han som anser att man absolut inte bör komma med argumentsfattiga påståenden men att man inte heller bör bemöta dessa med otrevligheter.

 

[Dimfrost]

Re: jodu..

Det som räddar spelet är en av de bästa äventyrsserierna någonsin

Vars första två delar, samt den lysande bakgrundsmodulen, var skrivna till EDD...


/Dimfrost, som inser att eventuella varma känslor för DoD4 enbart beror på nostalgivärdet i hans fall

 

[Eksem]

Re: jodu..

"som inser att eventuella varma känslor för DoD4 enbart beror på nostalgivärdet i hans fall "

Jag tycker illustrationerna är fina

 

[Eksem]

And there we went (Off Topic/OT)

" plöjt igenom den Brazilianska och Japanska marknaden "

Dels, finns det någon Braziliansk rollspelsmarknad, dels, är det någon på forumet som kan japanska?

Framförallt är jag nämligen intresserad av det japanska TRPG-utbudet, närmare exakt Lodoss-produkterna. Ett land som producerat de finaste RPGspelen i konsolsammanhang samt de få TV-produktioner i fantasygenren som är riktigt bra borde också vara ganska bra på TRPG. Och Lodoss är klassisk fantasy när den är som bäst.
Dessutom är Lodossböckerna skitsnygga, det lilla jag lyckats få syn på. Men inte fan finns de översatta... förstås. Så, bara för att stilla min nyfikenhet, finns det någon på det här forumet som mot all förmodan faktiskt läst japanska TRPG-produkter? Och är de bra?

 

[Troberg]

Re: Ett påpekande

Frågan är inte med vilken rätt du påstår att något är bättre än något annat utan med vilka argument du framför det.

Exakt. Frågan är inte "Vem?" utan "Varför?".

 

[Magnus L]

Re: Argumentkontring

Så var då den gnällige gurun igång och jag måste säga att ingen kan gnälla som han

undantag och krångligheter (stridskonsterna, smärtpoängen, rollpersonsskapandet och diverse andra skumheter)

Vad är krångligt med RP-skapandet? Ska jag förklara för dig krille lille?

Det är ett spellbaserat haubitssystem med föga eller inga möjligheter till konstruktiv och kreativ användning.

Det finns faktiskt en hel del besvärjelser som inte är till för att skada...ganska många faktiskt.

 

[Krille]

Mer gnäll

"Så var då den gnällige gurun igång och jag måste säga att ingen kan gnälla som han"

Övning ger träning!

"Vad är krångligt med RP-skapandet?"

Framförallt är det onödigt krångligt, något som DoD iofs inte är helt unikt om. Problemet är principiellt: vissa moment löses på ett sätt, andra moment på ett helt annat, några moment är helt löskopplade och måste behandlas separat innan man kan gå vidare, och till råga på allt så måste poäng räknas om från en skala till en annan för att vara användbara i ett annat moment. Att det finns en klase med sekundära egenskaper som måste beräknas gör det inte bättre - sådana sekundära värden som bärförmåga och skadebonus betraktar jag som rollspelens blindtarm. De är rester av husregler som löste vissa specifika problem på ett osnyggt och inkonsekvent sätt, som har hängt kvar av tradition.

Visst, DoD är inte unikt på den punkten, men det går faktiskt att anstränga sig. Exempelvis GURPS, som har högre detaljgrad än DoD, löser rollpersonsskapandet snyggare och mer enhetligt. Alla moment löses där med en och samma poängskala, utan att behöva räkna om bakgrundspoäng till erfarenhetspoäng.

"Det finns faktiskt en hel del besvärjelser som inte är till för att skada...ganska många faktiskt."

Och? Det är fortfarande ett spellbaserat haubitssystem. Problemet med magisystemet är att besvärjelserna antingen är inriktade på att ha ihjäl folk eller fruktansvärt smala och oanvändbara annat än i vissa specialfall.

Därtill är systemet rätt trist. Magi är ett slumptal mot vilket man ska slå en tärning. Det finns ingen koppling till spelvärlden. Det är en ren regelprocedur utan minsta antydan till mystik eller känsla.

Där var återigen DoD6 en klar förbättring. Bara genom att införa termerna hauvitner och rimvitner så fick känslan och mystiken i magin ett rejält lyft, då det plötsligt blev mer än en regelprocedur. Mer sånt!

 

[Kimon]

Re: Mer gnäll

Visst, DoD är inte unikt på den punkten, men det går faktiskt att anstränga sig. Exempelvis GURPS, som har högre detaljgrad än DoD, löser rollpersonsskapandet snyggare och mer enhetligt. Alla moment löses där med en och samma poängskala, utan att behöva räkna om bakgrundspoäng till erfarenhetspoäng.

Så otroligt mycket bättre är väl inte GURPS i det avseendet. Där har du ju en påse poäng, varav vissa konverteras till grundegenskapspoäng enligt en tabell med "diminishing returns".

Från grundegenskaperna beräknas några sekundära värden, såsom "Basic speed", "Passive Defence", "Damage bonus", "Endurance"(?).

Från färdigheter beräknas exempelvis "Active Defence (parry/block)" och även "Damage Bonus" kan modifieras beroende på färdighetsvärde.

Sen tillkommer härket med Disadvantages och Advantages som i stor utsträckning kan påverka färdighetköpandet ("Edietic Memory", "Magery" etc...). Dessutom finns rekommendationer om hur mycket negativa poäng man kan få av disadvantages, hur många points man får lägga på skills när rollpersonen skapas, hur mycket man som minst får lägga på vissa skills (Magic) etc...


Och? Det är fortfarande ett spellbaserat haubitssystem. Problemet med magisystemet är att besvärjelserna antingen är inriktade på att ha ihjäl folk eller fruktansvärt smala och oanvändbara annat än i vissa specialfall.

Det är att hårddra det hela lite väl mycket tycker jag. Visst finns den typ av besvärjelser som du beskriver i överflöd, men det finns en hel del som är riktigt breda.

 

[Krille]

Re: Mer gnäll

"Så otroligt mycket bättre är väl inte GURPS i det avseendet. Där har du ju en påse poäng, varav vissa konverteras till grundegenskapspoäng enligt en tabell med "diminishing returns"."

Det är i alla fall bättre än att bakgrundspoäng räknas om till erfarenhetspoäng som räknas om till färdighetsvärden, samtidigt som bakgrundspoängen räknas om till grundegenskaper som räknas om till grundchanser som påverkar hur mycket poäng som går åt till att skaffa färdighetsvärden, så som i DoD. Det är minst ett steg för mycket i kedjan bakgrundspoäng till färdighetsvärden, och det är lite väl mycket återkoppling mellan två olika moment.

Så visst, så mycket bättre är inte GURPS vad gäller konsekvens, men det är bättre.

"Sen tillkommer härket med Disadvantages och Advantages som i stor utsträckning kan påverka färdighetköpandet ("Edietic Memory", "Magery" etc...)."

Mmmm. Och i DoD tillkommer härket med tre olika mekanismer för särskilda förmågor, socialt stånd och rikedom. GURPS har i alla fall samma mekanism för dessa tre.

"Visst finns den typ av besvärjelser som du beskriver i överflöd, men det finns en hel del som är riktigt breda."

Jo, och en hel del av dem är helt enkelt för breda. Antimagi och Skingra, till exempel:

SL: "Den hemske magikern börjar oogla och veva med armarna för en hemsk anfallsbesvärjelse..."
Spelare: "Skingra! Den är kvick så den går före. Jag tar fem PSY från amuletten Arnold (rassel) och det går bra! Vad blir det för CL på motståndstabellen?"

 

[Kimon]

Re: Mer gnäll

Det är minst ett steg för mycket i kedjan bakgrundspoäng till färdighetsvärden, och det är lite väl mycket återkoppling mellan två olika moment.

Jo, konverteringen mellan BP och EP skulle kunna skippas så att man gick direkt på FV och då skulle man ha samma system som GURPS. Fast ett system där grundegenskapen inte har så otroligt stor betydelse för det slutgiltiga FV't.


Mmmm. Och i DoD tillkommer härket med tre olika mekanismer för särskilda förmågor, socialt stånd och rikedom. GURPS har i alla fall samma mekanism för dessa tre.


Fast vääldigt underliga resultat, då rika individer tenderar att vara mer otränade och okunniga än fattiga trots att de borde ha bättre förutsättningar. Riddare blir helt enkelt sämre än vanliga krigare eftersom social status måste köpas med samma poängpåse som färdigheter och grundegenskaper.


...Skingra! Den är kvick så den går före.

Är den? Jag hade för mig att den inte var kvick, men även om den så vore så ger den inga garanterade resultat (om du inte har en väldigt hög effektgrad). Jämför med 'Riva sönder väv' i EON där (om jag minns rätt) det räcker att ha dubbelt(?) så hög magnitud än motståndaren för att upplösa dennes magi. Skingra är inte lika bra.

Dessutom finns det kvicka besvärjelser också och då är det inte säkert att Skingra aktiveras före den inkommande besvärjelsen.

 

[Krille]

Re: Mer gnäll

"Fast vääldigt underliga resultat, då rika individer tenderar att vara mer otränade och okunniga än fattiga trots att de borde ha bättre förutsättningar. Riddare blir helt enkelt sämre än vanliga krigare eftersom social status måste köpas med samma poängpåse som färdigheter och grundegenskaper."

Mmmm. Men den anomalin finns iofs i DoD också, och jeflar vad jag har irriterat mig på den.

"Jag hade för mig att den inte var kvick, men även om den så vore så ger den inga garanterade resultat (om du inte har en väldigt hög effektgrad)."

Många andra besvärjelsers enda effekt av högre effektgrad är just att Skingra blir svårare. Ofta innebär det att man kastar en E1, varvid man oftast inte behöver anstränga sig för att ha en rätt god chans att Skingra bort den.

"Jämför med 'Riva sönder väv' i EON där (om jag minns rätt) det räcker att ha dubbelt(?) så hög magnitud än motståndaren för att upplösa dennes magi."

Jag gillar inte "Riva sönder väv" heller, om jag ska vara ärlig (jag gnäller inte enbart på DoD, faktiskt ). Och sjätte magnitudens bevärjelser är faktiskt bra mycket svårare än den tredje magnitudens besvärjelse som man försöker riva sönder.

 

[Nightowl]

Re: Mer gnäll

Problemet med magisystemet är att besvärjelserna antingen är inriktade på att ha ihjäl folk eller fruktansvärt smala och oanvändbara annat än i vissa specialfall.

Njae, problemet är att det systemet aktivt uppmuntrar att maxa ut på en besvärjelse eller två, och antingen är man en typisk äventyrare och den besvärjelsen blir BLIXT eller HELA, eller så försöker man bara rollspela, och då har man någon inte särskilt praktiskt användbar besvärjelse.

Låga chanser i besvärjelser bränner snabbt bort ens PSY och så kan man inte uträtta något. Folk här brukar överleva som i andra spel: man storytellar antingen och ger fan i reglerna när magiker är involverade, eller så skaffar sig trollisar följdriktigt enbart en enstaka döda-spell och ägnar sig åt grottslamsande.

DoD '91 var ett stort steg framåt genom att trollkarlar kan lära sig slåss helt mundant; de kan då lära sig skojiga trollformler istället för att behöva känna sig värdelösa om man vill köra mer hårdföra äventyr.

Erik

 

[Krille]

Re: Mer gnäll

"Njae, problemet är att det systemet aktivt uppmuntrar att maxa ut på en besvärjelse eller två, och antingen är man en typisk äventyrare och den besvärjelsen blir BLIXT eller HELA, eller så försöker man bara rollspela, och då har man någon inte särskilt praktiskt användbar besvärjelse."

Mycket sant. Den glömde jag.

 

[Troberg]

Re: Mer gnäll

Låga chanser i besvärjelser bränner snabbt bort ens PSY och så kan man inte uträtta något. Folk här brukar överleva som i andra spel: man storytellar antingen och ger fan i reglerna när magiker är involverade, eller så skaffar sig trollisar följdriktigt enbart en enstaka döda-spell och ägnar sig åt grottslamsande.

Håller med, det har alltid retat mig att man bara haft några få besvärjelser. Jag föredrar hellre många halvmjäkiga besvärjelser framför få mäktiga, dels för att de ger en rimligare karaktär, dels för att de uppmuntrar till mer tanke i spelet än vad "Dubyas Thermonuclear Fireball" gör.

GURPS är bättre på det sättet, även om jag inte riktigt kommer överens med GURPS magi.

DoD '91 var ett stort steg framåt genom att trollkarlar kan lära sig slåss helt mundant; de kan då lära sig skojiga trollformler istället för att behöva känna sig värdelösa om man vill köra mer hårdföra äventyr.

Även om jag ser logiken i att de också kan lista ut hur man placerar en knytnäve i ansiktet på någon så gillar jag inte det. Jag gillar magiker som ser det som under sin värdighet att slåss. Att slåss är för pöbeln. Magiker är mäktiga, de behöver inte sänka sig till vapen och rustningar (tror de i alla fall...). De har helt enkelt en image att leva upp till och då duger det inte att gå omkring med svärd, tänk om någon tror att de har det för att deras magi inte är så mycket att ha?

 

[Kameli]

Re: And there we went (Off Topic/OT)

Jadu, har för mig att jag läste i en Sverox om den brazilianska rollspelsmarknaden, kommer dock inte ihåg vilket nummer.

Appropå japansak rollspel så lär du nog behöva lära dig japanska och hitta en riktigt bra importör, kan inte dra mig till minnes någon översättning, men jag kan ju ha fel.

 

[Kimon]

Re: Mer gnäll

Även om jag ser logiken i att de också kan lista ut hur man placerar en knytnäve i ansiktet på någon så gillar jag inte det. Jag gillar magiker som ser det som under sin värdighet att slåss. Att slåss är för pöbeln.

<center>"The Balrog reached the bridge. Gandalf stood in the middle of the span, leaning on the staff in his left hand, but in his other hand Glamdring gleamed, cold and white....

`You cannot pass,' he said. The orcs stood still, and a dead silence fell. `I am a servant of the Secret Fire, wielder of the flame of Anor. You cannot pass. The dark fire will not avail you, flame of Udûn. Go back to the Shadow! You cannot pass.'

The Balrog made no answer. The fire in it seemed to die, but the darkness grew. It stepped forward slowly on to the bridge, and suddenly it drew itself up to a great height, and its wings were spread from wall to wall; but still Gandalf could be seen, glimmering in the gloom; he seemed small, and altogether alone: grey and bent, like a wizened tree before the onset of a storm.

From out of the shadow a red sword leaped flaming.

Glamdring glittered white in answer....

'He cannot stand alone! ' cried Aragorn suddenly and ran back along the bridge. 'Elendil!' he shouted. 'I am with you, Gandalf!'

`Gondor! ' cried Boromir and leaped after him.

At that moment Gandalf lifted his staff, and crying aloud he smote the bridge before him. The staff broke asunder and fell from his hand...."

- JRR TOLKIEN, "THE LORD OF THE RINGS"</center>


Beror ju så på situationen...

 

[Troberg]

Re: Mer gnäll

Beror ju så på situationen...

Jo, men så är ju Gandalf lite speciell, dessutom var det väl en del magi med i den fighten.

Titta exempelvis på Arsmagica. En magiker där dör inte av en pil i ryggen. Visst, skulle han få en pil i ryggen kanske han dör, men vem vågar skjuta på en magiker? Alla vet ju att de är jättemäktiga och osårbara och att de antagligen gör den korta processen lång med den som vågar skjuta på dem. Att de sedan är 90% image och 10% magi är deras hemlighet.

"How can you shoot the devil in the back? What if you miss..."

 

[Nightowl]

Re: Mer gnäll

Jag gillar magiker som ser det som under sin värdighet att slåss.

Och jag bryr mig inte, men regler som tillåter dem att göra det om det VILL gör att man kan använda samma yrkesbeskrivning för två olika sorters göbbar. Jag behöver ju inte spendera poäng i Dunka Trästav om jag inte vill.

Notera också att åtminstone i tidigare versioner kunde trollisar lära sig precis vilka färdigheter de vill utom just vapenfärdigheter. Jag kommer inte ihåg om det fanns kvar i Drakar '91. Det var lyckligtvis borta i Chronopia.

Erik