Gamla svenska tilltal

[Genesis]

Jag tycker för övrigt att det är spännande hur svenskan led av "titelsjuka" och hur Etikett och god ton säger att inget annat land är så tungrott och stelt när det gäller titlarna som Sverige, med tanke på att jag, uppväxt i dureformerade Sverige, finner det svårt och läskigt att navigera i andra språks artighetsfraser. Tu och vous i franskan (fick lite halvpanik när jag skulle hålla kurs på Volvo i Lyon. Skulle jag säga tu eller vous till mina elever?), você, senhor eller titel i portugisiskan, 你 eller 您 på mandarin, etc. Just nu läser jag japanska, och det språket är ett veritabelt minfält av potentiella snedsteg. Som svenska har jag ingen medfödd instinkt för detta, annat än "Hans majestät till kungen och du till alla andra".

Så det är lite lustigt att läsa svenskar för mindre än hundra år sedan skriva att Sverige är värst av alla når det gäller titlar och etikettsregler.

 

[Svarte Faraonen]

Det är väl en annan anledning att reagera negativt på ni-tilltalet som inte har med någon personlig anstöt att göra – att personen som nyss tilltalat en med "ni" blottar en historielöshet och omedvetenhet om en av de mest aktivt egalitära sociala reformer vi genomfört.

 

[Björn den gode]

Det är väl en annan anledning att reagera negativt på ni-tilltalet som inte har med någon personlig anstöt att göra – att personen som nyss tilltalat en med "ni" blottar en historielöshet och omedvetenhet om en av de mest aktivt egalitära sociala reformer vi genomfört.

Eller att personen i fråga insett att språket förändras över tid, eller att personen i fråga vill behålla jobbet, som antagligen inte är en fast anställning, och därför anpassar sig efter kulturen på företaget.

 

[Anarchclown]

Eller att personen i fråga insett att språket förändras över tid, eller att personen i fråga vill behålla jobbet, som antagligen inte är en fast anställning, och därför anpassar sig efter kulturen på företaget.

Jo det är ju inte individen utan företaget som gör mig illa till mods när någon kallar mig för ni.

 

[Svarte Faraonen]

Eller att personen i fråga insett att språket förändras över tid, eller att personen i fråga vill behålla jobbet, som antagligen inte är en fast anställning, och därför anpassar sig efter kulturen på företaget.

Snarare att personen i fråga bidrar till en icke önskvärd förändring av språket – språkförändringar sker ju inte automatiskt, utan genom människors föreställningar, och då kan man även stämma i bäcken om språket utvecklas i en riktning man inte gillar. Sedan vet jag inte om det någonstans krävs att man niar kunder – men om chefen i dessa fall har sådan koll att hen* vet ifall de anställda niar eller duar, så borde hen också i så fall märka att en del kunder inte alls uppskattar niandet.

*Se där ett exempel på hur vi, direkt preskriptivistiskt, förändrat språket i en progressiv riktning.

 

[Skarpskytten]

Men du @Genesis nu får du allt berätta för oss vad det här för spel? Jag anar någon slags eskalationsmekanism kopplad till felaktiga tilltal? Eller någon slags titelbingo? Eller Åsa-Nisse the RPG, en simulationistisk BRP-klon?

 

[EvilSpook]

Men du @Genesis nu får du allt berätta för oss vad det här för spel? Jag anar någon slags eskalationsmekanism kopplad till felaktiga tilltal? Eller någon slags titelbingo?

Coolt. Där sitter Sauron på Café Linné med sina 25+ titlar och alias och plötsligt kommer en low level "Studentska/Servitris/Rogue" och bara tokniar honom. Gud vad han skulle bli paff innan han hann kontra med "Men lilla gumman...", en svår prestigeförlust men ändå en direkt seger värdig en mörk furste.


//EvilSpook

 

[Janke]

I svenska domstolar används fortfarande titlar. "Vill åklagaren hålla sakframställan", "Vad är den tilltalades inställning", "Jag får be ordföranden att kasta ut åhörarna", "Målsäganden har inget skadeståndsanspråk", "Varsågod tolken", "Har försvararen något att tillägga". Om det är flera med samma roll blir det titel + efternamn "advokat Janke". Domaren blir "ordföranden" med herr/fru före ibland. I vart fall vid de mer formella inslagen under en rättegång, vid förhör och plädering är det förnamn som gäller.

 

[McKatla]

Möjligen har någon redan tipsat om följande sida: http://www.hhogman.se/titulering.htm

 

[Genesis]

Men du @Genesis nu får du allt berätta för oss vad det här för spel? Jag anar någon slags eskalationsmekanism kopplad till felaktiga tilltal? Eller någon slags titelbingo? Eller Åsa-Nisse the RPG, en simulationistisk BRP-klon?

Alltså, det är bara ett spel som utspelar sig före du-reformen. Jag hade antagit att alla som spelar CoC Sverige ville ha koll på detta också (och det känns som att spelet borde innehålla en liten guide).

I det här fallet finns det väl en liten extra anledning. Det är det här spelet, eller dess nästa version (i den tråden låter det mer vikingskt, men nu tänker jag mig ett vagt 1800 till början av 1900-talet). Tanken är att en av spelarna ska vara prästen i byn, och prästen står för det trygga men hierarkiska samhället, medan huldran/Freja står för vildmarken och friheten. Så titlarna blir, förutom att signalera att det är i gamla tider, ett sätt att demonstrera den sociala hierarkin i byn, som huldran står i kontrast med.

 

[krank]

Grejen är väl just att även om det är menat som en artighet så är det ju inte det för den som är uppvxt innan ni-reformen. Att säga "ni" till någon är att adressera personen som tjänstefolk, eller i affekt ryta till åt någon. Det är inget man använder mot personer av samma eller högre social status. Så att nia någon är inte förolämpande för att det visar underdånighet, utan tvärtom; innan du-reformen hade man tagit det som en förolämpning att bli niad, och då är det inte så konstigt att man gör det även därefter.

Jag tror att det för mig är konstigt just för att jag ser intentionen som en central del i det respektvisande som artighet är tänkt att vara en del av. Genom att uttrycka mig artigt mot dig visar jag respekt, möjlighén i viss mån (broende på uttrycket) underdånighet.

Om någon skulle kalla mig "bajskorv" och jag visste (eller från kontexten kunde anta) att bajskorvar var det bäsa den personen visste och att hen menade att jag var en rekorderlig människa, så skulle jag ju inte bli förolämpad.

Jag kan absolut skämmas lite å personens vägnar eftersom omgivningen kanske inte förstår vad hen försöker säga, men förolämpad vete fan.

 

[Gamiel]

Arbetare tituleras inte alls, utan benämns med förnamn och patronymikon. Mot slutet av 1800-talet börjar dock även de använda titlar, framförallt bland hantverkare och liknande. Snickare Karlsson, Murare Andersson.

Snickare är väl inte en arbetare utan en hantverkare?

 

[JohanL]

Snickare är väl inte en arbetare utan en hantverkare?

SAOB gör ingen stor skillnad här, se uppslagsord "arbetare" (1901) och "hantverkare" (1930). Den har t.ex. "mureriarbetare" och "snickeriarbetare".

 

[Genesis]

Vidare lärdomar av den utmärkta etikettboken:

• Som artigt tilltal i andra person plural finns ju det utmärkta "herrskapet"! Boken indikerar att det kan verka vulgärt, men det tänker jag att man gott kan ignorera i rollspelssammanhang.
• För adeln finns det som väntat en hel mängd komplicerade regler. Här är några:
  • Unga söner till en greve eller baron kallas antingen "unge herr" eller får sin fars titel, så "Greve NN".
  • Döttrar ärver dock inte sin fars titel, utan är rätt och slätt "fröken".
  • En dotter till en greve som gifter sig med en friherre kallas "grevinna", men inte om hon gifter sig med en borgerlig.
  • Annars gäller att kvinnan tar sin makes titel, så en grevinna är gift med en greve och en friherrinna är gift med en friherre.
    • Notera att en friherre tituleras "baron", medan en friherrinna inte tituleras "baronessa" utan just "friherrinna". "Baronessa" ska inte användas alls i svenskan, om jag förstått det rätt.
  • Man kan säga "Grevinnan" och "Friherrinnan" utan namn, men säger man "fru" så ska det alltid efterföljas av namnet. "Frun" är något som tjänstefolket säger till matmor, men det används inte mellan jämlikar.
• "Herr" används endast till folk som inte har en fin titel. Man kan inte kalla en ingenjör för "Herr Andersson", utan måste antingen använda titeln eller bli "du".
  • Undantaget i riksdagen, där alla är "Herr" med varandra hela tiden, till och med adelsmän.
  • Det andra undantaget verkar vara i Göteborg, där man säger "Herr" till varandra mest hela tiden, om jag fattat rätt.
• Förled som "Förste", "Andre", "Extra" och liknande plockas bort vid muntligt tilltal. Så inte "Vill förste bibliotekarie Jansson ha påtår?" utan "Vill bibliotekarie Jansson ha påtår?".
• Frutitlar används framförallt om högre titlar, medan lite mindre fina titlar ger ett enkelt "fru" till hustrun. Så "generalskan", men inte "majorskan", "doktorinnan" men inte "bibliotekarskan". På landsbygden är dock frutitlar vanligare, och "majorskan" används gärna där.
• Viktigt, såklart, att en kvinnlig doktor inte är "doktorinna", utan "doktor". Och inte "Fru", heller. Doktor, om jag får be!
• Detta tyckte jag var så kul att jag citerar: "Ja, förut har det alltid ansetts finare, att säga »min hustru», men sedan kronprinsen vid ett tal en gång sade »min fru och jag», så kan man säga »min fru» eller »min hustru», vilket man vill."
  • Detta är dock 1932, så i äldre tider är nog "hustru" att föredra.
• Mellan könen är det alltid kvinnan som föreslår duskap, aldrig mannen. Det är rakt av ohyfsat att som man föreslå att bli du men en kvinna, och hon har all rätt att avvisa detta.
  • Mellan samma kön är det som sagt status, eller ålder. Högre status/ålder föreslår duskap till lägre.
  • Det går alldeles utmärkt att föreslå duskap mellan två bekanta. "Ni som känt varandra så länge behöver väl inga titlar mellan er?"

 

[Genesis]

Snickare är väl inte en arbetare utan en hantverkare?

I någon av alla dessa utmärkta länkar som givits läste jag att det avgörande, för titulerandet åtminstone, är huruvida man arbetar med kroppen eller inte. Folk som arbetar med kroppen förtjänar tydligen inga titlar, åtminstone inte i stan.

EDIT: Men jag kan tänka mig att vill man vara artig kan man nog säga "Herr" till en snickare, framförallt en skicklig sådan, medan man nog inte skulle säga det till en dräng om man inte vill vara väldigt inställsam. Efter min nuvarande förståelse.

EDIT2: Vet inte riktigt när och hur titeln "mäster" används? Det kanske är väl gammalt?

 

[JohanL]

Det andra undantaget verkar vara i Göteborg, där man säger "Herr" till varandra mest hela tiden, om jag fattat rätt.

Under många år var Göteborg som hamnstad och blickande mot väster i allmänhet och England i synnerhet klart mer liberalt än resten av (det mycket mer tyskinriktade) Sverige.

Detta gällde även Norge under unionstiden, betydligt mer liberalt än Sverige.

 

[Leon]

Under många år var Göteborg som hamnstad och blickande mot väster i allmänhet och England i synnerhet klart mer liberalt än resten av (det mycket mer tyskinriktade) Sverige.

Detta är dock en skarp kontrast mot den omkringliggande landsbygden, och i synnerhet Bohuslän, som var vädligt gammalkyrligt och, förstås, schartuanskt. Så den liberala staden göteborg som ett litet isolat i en gammaldags landsbygd.

 

[Theo]

EDIT2: Vet inte riktigt när och hur titeln "mäster" används? Det kanske är väl gammalt?

"Mäster" är nog äldre och betecknar en hantverksmästare. Så jag killgissar att det var mer relevant innan skråsystemet avskaffades på 1840-talet.

 

[Gamiel]

SAOB gör ingen stor skillnad här, se uppslagsord "arbetare" (1901) och "hantverkare" (1930). Den har t.ex. "mureriarbetare" och "snickeriarbetare".

Fast det är väl skillnad mellan en snickare och en snickeriarbetare?

 

[JohanL]

Fast det är väl skillnad mellan en snickare och en snickeriarbetare?

Är det?