Nekromanti Gay Army

[Lindenius]

Jupp

Vi menar ungefär samma sak, tror jag, i frågan om vem som har potential att begå hatbrott.

Jupp.

Nej, att det är fjolliga killar gör inget, det är att man skrattar ÅT fjolligheten, i kontrast till "riktiga män" och nedvärderar fjollorna som är det besvärliga.

Jupp. Men då är vi inne på förnedringsteve. Tyvärr såg jag som sagt inte Gay Army tillräckligt länge för att skaffa mig en ordentlig bild. Problemet med den här formen av underhållning är snarare att de inte lyckas hålla balansgången mellan att skratta med (som jag tycker att exempelvis FCZ lyckas utmärkt med)) eller skratta åt (Idol, Paradise hotel, Sveriges värsta... etc).
Och snackar vi om förnedringsteve så vet jag inte om jag tycker att "fjollor" blir mer eller värre förnedrade än bimbos, tondöva (eller andra varianter av folk med för stort självförtroende i förhållande till faktisk skicklighet). Grejen med Gay army är att (så vitt jag förstått) det inte bygger på konflikten mellan Militär/bög, utan snarare fjollor/testosteronoxe. Där är väl snarare problemet att en stor del av tittarna kanske gör kopplingen bög = fjolla, vilket ju är lätt hänt om det är den enda bilden man får av hbt (dvs om man inte har några i sin bekantskapskrets). På samma sätt är det problematiskt att allt fler deltagare i dokusåpor porträtteras som bimbos eller på annat sätt blåsta och bitchiga.

//erik. långo

 

[Rosen]

Re: Nyansering

Nej, att det är fjolliga killar gör inget, det är att man skrattar ÅT fjolligheten, i kontrast till "riktiga män" och nedvärderar fjollorna som är det besvärliga.

Ok - som ren principfråga isf: Är det någon skillnad på det och t.ex Goldie Hawns bortkomna storstadsbimbo i 'Tjejen som gjorde lumpen'?

--
Åke

 

[Rickard]

Ah, men herre guuud.. >.> *suckar* [NT]

/Han som skrattade åt drillserganten och den jättelika kulturskillnaden emellan bög och soldat

 

[rks]

Re: Nyansering

Ok - som ren principfråga isf: Är det någon skillnad på det och t.ex Goldie Hawns bortkomna storstadsbimbo i 'Tjejen som gjorde lumpen'?

Vet inte, då jag inte sett den filmen.

 

[Rising]

Re: Nyansering

Är det någon skillnad på det och t.ex Goldie Hawns bortkomna storstadsbimbo i 'Tjejen som gjorde lumpen'?

Jag tycker att det här var en jättebra fråga. Själv skulle jag (teoretiskt) kunna peka på dessa skillnader:

1. Goldie Hawn spelar en roll medan killarna i Gay Army är på riktigt.

och

2. "Bimbon" i filmer såsom "Tjejen som gjorde lumpen" var inte den enda sortens kvinnofigur (eller -stereotyp) som man kunde se. Medierna visade en vidare mångfald av kvinnor än vad vi kan se av homosexuella idag.

---

Punkt 1. tycker inte jag stämmer. Om den hade stämt så hade det ju betytt att en spelfilm med skådespelare som låtsades vara stereotypa fjollor i armén hade varit okej.

Punkt 2. då? Den låter bättre, tycker jag, eftersom den kan liknas vid den gamla husneger- eller hottentottstereotypen. Eller för all del "den ädle vilden"-stereotypen. Några av dessa porträtt kan faktiskt vara rätt kärleksfulla på sätt och vis, men man skulle kunna mena att de blir diskriminerade när det är den enda bilden som visas av en hel folkgrupp.

Ser man det så, då är det inte Gay Army i sig som får bära skulden för att programmet eventuellt framstår som diskriminerande, utan avsaknaden på program som visar upp andra bilder av homosexuella.

Jag köper det inte riktigt, personligen, men det är i vart fall en teori.

 

[Saxifrage]

Re: Jupp

Grejen med Gay army är att (så vitt jag förstått) det inte bygger på konflikten mellan Militär/bög, utan snarare fjollor/testosteronoxe.

Ungefär så tänkte jag också. Nyckelordet är väl konflikt: humorn ligger inte så mycket i bögarnas "freak show", utan snarare clashen mellan pinne-i-röven-militärer och fåfänga bögar. Jag såg programmet och tyckte att det låg närmare till hands att garva åt de överspända, homofoba och bonniga militärerna, som rabblar patetiska ramsor om lojalitet och moraliska värden och rent allmänt visar en total brist på verklighetskontakt. Bögarna verkar i mina ögon vara rätt ordinära snubbar.

Å andra sidan så räknar jag mig som glad capuccino-drickande flumliberal, och det var väl inte sådana som den här debatten handlade om.

 

[Saxifrage]

Det är som om bögar bara får synas i tv om de är tillräckligt fjolliga

Nja, vänta nu... hur vet du att de icke-fjolliga män du ser på TV inte är bögar? Eller menar du att bögar motarbetas i medievärlden enkom för att de är bögar? Så illa tror jag faktiskt inte att det är.

Däremot kan jag väl hålla med om att media förstärker bilden av fjolliga bögar. Men hur ska man råda bot på det? Ett program kallat "Bög-TV" som handlar om, typ, vad som helst? (fasen, det vore ju en rätt bra idé...)

 

[Rosen]

Re: Nyansering

Några av dessa porträtt kan faktiskt vara rätt kärleksfulla på sätt och vis, men man skulle kunna mena att de blir diskriminerade när det är den enda bilden som visas av en hel folkgrupp. Ser man det så, då är det inte Gay Army i sig som får bära skulden för att programmet eventuellt framstår som diskriminerande, utan avsaknaden på program som visar upp andra bilder av homosexuella.

Fullt hållbar som argument betraktad - frågan blir då bara om det är Gay Armys fel, eller alla andra programmakares. Om de andra dönickarna hade tagit sitt samhälleliga ansvar så hade ju inte Gay Army spelat nån roll, liksom. (-:

Allmänt inflik: Angående yttrandet som Lindenius nämner - "Det är inte jämlikt förrän kvinnor framställs som töntar" - behöver man ju bara peka på Goldie Hawns figurer... men det lustiga är att back när de gjordes så sa man att det inte är jämlikt förrän kvinnor inte framställs som töntar. Den vedertagna åsikten i debatten var att varje enskild bimbo eller virrig morsa på TV var ett exempel på grav kvinnoförnedring (jag brukade fråga varför Brasses figur i Fem Myror isf inte sågs som gravt mansförnedrande, men fick aldrig nåt svar), trots att det bevisligen fanns starka, självständiga kvinnofigurer i andra program. Tydligen var de för få, och nu är de tydligen alldeles för många. Knepigt det där.

Iaf, i jämförelse så har fjollorna bevisligen varit rätt så mycket mer dominerande bland gayskildringar. Det starkaste undantag jag minns på rak arm är väl bärsärkar-bikern Wez med sin boy bitch i Road Warrior, men såna som han ser man inte många av.
Å andra sidan växte det fram en till homoarketyp under 90-talet som det inte talas så mycket om fast man ser den lite då och då numera -- tjejfilmernas "suave, dashingly handsome single man" som hjältinnan är tänd på men inte kan få. Damerna i Sex and the City brukar beklaga sig över dem, och Stella i 'Singel på stan' har kallat dem guds straff till tjejerna. Som arketyp betraktat vänder den sig ju främst till det ena könet, men att vara ouppnåelig låter i alla fall som en viss förbättring. (-:

--
Åke

 

[Rickard]

Re: Nyansering

"Well, förstärkande av fördomar --> hatbrott är belagt. Förövarna kan komma i de mest underliga fårkläder: kolla här.

Och om det som saknas - som motvikt/motpedagogik till överdrivna fjollor"
Jag fattar inte din argumentation, men men.. Ville du se exempel? Tja, ta en titt på programmet som du länkade till eller Sex in the City.. Varför inte L-Word eller Queer?

Vad fan gnäller du för? Gay Army har sina riktiga orginal, visst, men FC Z har sin Tore, sin Matti, sin Kristoffer.. Vad går serien ut på då? Tja, precis samma sak som Gay Army och Farmen.. Ta några ugglor och sätt dem i en miljö som man knappast kan anknyta dem till.. FC Z-killarna kände jag med.. Låt gå några avsnitt och jag kommer antagligen att göra detsamma med Gay Army-gänget..

Bara för att det råkar anknyta till något du står för så börjar du gnälla? Jag själv skäms lite när lajvare hängs ut i media, så det förstår jag.. Visst, det är förnedringsteve men precis som Idol-kandidaterna så är det frivilligt att ställa upp på det.. Är det verkligen temat på dokusåpan du motsätter dig eller är det att det är förnedringsteve? Jag menar, varför får man inte skratta åt bögar? Det är ju stereotyper med där, precis som i andra program.. Det är det som säljer.. Det ska till att vara en idiot för att inte förstå det, efter åratal av dokusåpor som Villa Meduza, Baren och Big Brother..

Varför ska tittarna helt plötsligt ta denna dokusåpa på allvar och tro att allt är riktigt?

Hej och välkommen in i dokusåpavärlden.. Lär dig lite om den innan du börjar gnälla..

/Han som skrattade mer åt drillsergantenstereotypen och åt hans reaktioner

 

[Lindenius]

Förbannade akademiker!

Är det bara jag eller kom jag inte fram till exakt samma sak som rks gjorde inlägget före fast jag var tvungen att skriva om det på ett resonerande och tolv gånger längre sätt? I så fall... somebody hit me!

//erik. pretto

 

[rks]

Re: Nyansering

Vad fan gnäller du för? Gay Army har sina riktiga orginal, visst, men FC Z har sin Tore, sin Matti, sin Kristoffer..

Jag gnäller för det som jag skrev tidigare - program som Gay army leder till MER hatbrott och MER stigmatisering av (fjolliga) bögar. Sådana hatbrott är jävligt smärtsamma om det är en själv som får sten i pallet, lasersikten in i köket eller dödshot på telefon. Fråga mig gärna, allt det där har hänt mig.

Mer än hälften av alla nördar (som i FCZ) drabbas inte av brott för att de är nördar, i vart fall inte enligt BRÅ, SÄPO eller kriminologiska institutionen på Stockholms universitet. Därför gnäller jag mer när man förlöjligar en redan utsatt grupp än när man förlöjligar nördar.

Är det verkligen temat på dokusåpan du motsätter dig eller är det att det är förnedringsteve?

Temat.

Varför ska tittarna helt plötsligt ta denna dokusåpa på allvar och tro att allt är riktigt?

De allra flesta gör det inte (tar såpan på allvar) men några gör det och säger till sig själv och sina kompisar: "öh kolla, fan vad äckligt/sjukt" och sedan när de tagit några järn och springer på en fjollig kille (oavsett sexuell läggning) någon gång så är risken högre än innan att den fjolliga killen får stryk.

Hej och välkommen in i dokusåpavärlden.. Lär dig lite om den innan du börjar gnälla..

Jag vet inte om du är bög/bi/hetero eller om du är utkommen som bi/bög, om du varit utsatt för våld eller inte. För min del är det dock ganska smaklöst att denna typ av förnedringsprogram kan tillåtas.

Om du är hetero - gör ett experiment: agera bög i en vecka, hela tiden, på jobbet, hemma, i affären, på stan. Hitta en kille som du kan gå och hålla i hand. Håll honom i hand när du festar. Vi kan höras om en vecka om hur det gick!

 

[Nightowl]

Alltså...

...jag hade först tänkt hålla käften. Dels kan jag sällan bemöda mig om att bli arg över stereotyper, dels är jag en svenssonbög# som aldrig råkat illa ut för min läggning*, så det skulle kännas som ställföreträdande indignation, dels har jag inte sett programmet** så jag kan inte bojkotta det.

Men det är fascinerande hur folk som inte tillhör en given grupp av människor kan vara så himla tvärsäkra på att ingen vettig människa kan bli upprörd över något som verkar förstärka stereotyper om denna grupp. Liksom, om man är inte är bög, same eller zebra vet man ju PRECIS hur det är att vara det, eller hur?

"Nej, kvinnor kan väl inte vara diskriminerade? Jag är själv man, och jag har aldrig märkt något?" Jamenherrejävlar...

Tänk på allt jävla liv det blev när "män var djur" eller hur det nu var. Nå, tänk nu tillbaka på detta, och tänk er inte bara att denna urbota dumma kommentar uttalades, utan att ni ALLA kände andra män, eller själva var en man som blivit mordhotade eller utsatta för våld av de gäng av galna militanta feminister som hängde på stan. Då är det ganska lätt att man reagerar, även om det bara är på dumhumor där gagsen bygger på att alla karlar är djur.

Erik

#Inte ens en ordagrann bög per definitionen av ordet. Jag har inget emot att ha sex med personer av samma kön och har varit förälskad i dem.

*Inte ens smaklösa skämt om bögar. Det är jag som drar alla bögskämt på mitt jobb. Min f.d. sambo, däremot, har råkat ut för både mordhot och mordförsök utan annan anledning än sin (förmodade) läggning.

**Dels för att jag inte ser på TV i största allmänhet, dels för att det står möbler i vägen för de två TV-apparater jag trots detta äger.

 

[walium]

Jag har egentligen sett för lite av programmet för att kunna uttala mig om det. Men jag har sett reklamen och hemsidan och hur de väljer att framställa upplägget. Det hade faktiskt kunnat vara intressant med ett liknande program där man tog in en massa knäppskallar av olika slag och försökte göra soldater av dem, lite mer som FC Z alltså. Men det nuvarande fokuset känns mest motbjudande och det finns så många underförstådda budskap.

Visst, jag tror inte att vanliga människor går ut på stan och sparkar ner fjollor efter att ha sett på "Gay Army", men det blir inte lättare att vara bög om de enda referenspunkter folk har är kabeltvstereotyper. Alla som har sunkiga fördomar visar dem inte genom våldshandlingar eller är ens medvetna om dem.

"Däremot kan jag väl hålla med om att media förstärker bilden av fjolliga bögar. Men hur ska man råda bot på det? Ett program kallat "Bög-TV" som handlar om, typ, vad som helst? (fasen, det vore ju en rätt bra idé...)"

Ett av de sötaste program om homosexuella som jag sett handlade om ett antal amerikanska homopar och deras strävan efter att adoptera barn. Det handlade om känslor och strävanden som man inte behöver vara bög för att känna igen. Det visades på Svt för inte så länge sedan.

Jag vet inte vad lösningen är men jag tror inte att den kommer att komma ifrån diverse pengakåta mediaföretag vare sig det gäller homosexuella eller andra diskriminerade grupper. Det har alltid varit mycket svårare att behandla andra som man själv vill bli behandlad trots att det inte borde vara det.

 

[walium]

Re: Nyansering

"Å andra sidan växte det fram en till homoarketyp under 90-talet som det inte talas så mycket om fast man ser den lite då och då numera -- tjejfilmernas "suave, dashingly handsome single man" som hjältinnan är tänd på men inte kan få. Damerna i Sex and the City brukar beklaga sig över dem, och Stella i 'Singel på stan' har kallat dem guds straff till tjejerna. Som arketyp betraktat vänder den sig ju främst till det ena könet, men att vara ouppnåelig låter i alla fall som en viss förbättring. "

Rupert Everett verkar nästan alltid hamna i sådan roller. Den ironiske och snygge bästa vännen som hjältinnan hade varit ihop med om han inte var bög, typ.

 

[Rising]

Re: Alltså...

det är fascinerande hur folk som inte tillhör en given grupp av människor kan vara så himla tvärsäkra på att ingen vettig människa kan bli upprörd över något som verkar förstärka stereotyper om denna grupp.

Fast alternativet är inte så himla bra, det heller. Om det bara var kungahuset o.co som fick uttala sig om hur man skulle få skämta om kungligheter så skulle iaf jag skita på mig. Jag tycker faktiskt att vi har rätten att säga att Elisabeth Tarras-Wahlberg är ett riktigt djävla näsblod, även om jag inte vet hur det är att vara henne eller att bli omskämtad på det sätt som hon blir i Hey Baberiba.

Du har rätt i att jag inte vet någonting om hur det är att vara gay, men jag vet å andra sidan hur det är att vara straight och skratta åt bögar - och det vet inte du. Och jag tror att det är rätt viktigt i sammanhanget, det också.

För; i frågan om vad som förstärker stereotyper så behöver man ju se på saken ur båda perspektiv; dels hur ni upplever att synen på er ändras och dels hur vi upplever att vår syn på er ändras. Det behövs ju bådadera för att det skall finnas några diskrimineringar till att börja med.

Eller missade jag något?

 

[walium]

Re: Nyansering

"Vad fan gnäller du för?"

Den här inställningen påminner lite om den som fanns i tråden om den rosa T4:an. Är det verkligen så provocerande att någon som själv stereotypifieras känner sig lite illa till mods? Är det verkligen ingen skillnad på att vara bög och nörd i dagens samhälle? Är det samma stigma? Jag tycker att jämförelsen haltar en aning. Jag tycker att det är onödigt av dig att snäsa av rks bara för att han känner sig mer berörd av programmet än vad du gör.

"Hej och välkommen in i dokusåpavärlden.. Lär dig lite om den innan du börjar gnälla.."

Vad känner du egentligen till om homovärlden då?

Jag vet själv väldigt lite om hur det är att vara bög, men jag tror inte att det är särskilt lustigt att vara det i den trakt där jag själv är uppvuxen. Men eftersom jag själv vet så lite om hur det är så försöker jag alltid att vara lyhörd när någon som faktiskt vet vad han talar om berättar om sina upplevelser.

 

[Rickard]

Re: Nyansering

"...program som Gay army leder till MER hatbrott och MER stigmatisering av (fjolliga) bögar. /.../ och säger till sig själv och sina kompisar: 'öh kolla, fan vad äckligt/sjukt' och sedan när de tagit några järn och springer på en fjollig kille (oavsett sexuell läggning) någon gång så är risken högre än innan att den fjolliga killen får stryk."
Det här är samma argumentering som våldsfilmer.. Ska jag peka på utredningar där det hävdas motsatsen (men sådant brukar bli "men den här forskaren hävdar motsatsen"-diskussioner)? Ja, det stärker hatet men bara hos de som redan har hatet uppe och även hos de helt okunniga (fast då är det inte tala om "hat").. Tycker du verkligen att svenskar är så okunninga om homosexualitet?

"Jag vet inte om du är bög/bi/hetero /.../

Om du är hetero - gör ett experiment: agera bög i en vecka, hela tiden, på jobbet, hemma, i affären, på stan. Hitta en kille som du kan gå och hålla i hand. Håll honom i hand när du festar. Vi kan höras om en vecka om hur det gick! "
Hetero, även om Yyy trott annorlunda.. Kan säga att vi har haft en rätt hög böghumor i spelgruppen (och sexhumor i allmänhet), vilket inneburit att vi "gjorde uppror" över att bara tjejer får krama varandra och bete sig gulligt.. Vi har hållit varandra i handen på stan, kramat och hånglat med varandra på uteställen (American Pie 2-style - tjejerna var chockade över att vi använde tungor).. Under lumpen så trodde några att jag var bög bara för min grova (bög)sexhumor (en humor som övergått till transhumor, men det är en annan historia)..

Nej, jag kan väl erkänna att jag inte vet hur det är att vara bög och att inlägget jag skrevs var väldigt egocentriskt färgat utav att jag själv skiter blanka faen i vilken läggning någon har.. Men jag har ändå stött på konservativa klasskompisar som ryggat till när det kommit fram att andra gamla klasskompisar har varit homo och jag själv upprördes när jag hörde att en kille misshandlades till döds efter att han kramat om en killkompis när de tog farväl.. Jag tycker Rising skrev en vettig sak.. Försök förstå hur "vi" tänker (humormässigt) så kan vi försöka förstå hur "ni" tänker (kränkningsmässigt).. Möt halvvägs i alla fall..

/Han som först såg den här tråden ungefär som om en feminist upprördes av nakenbilder

 

[Rickard]

Korta svar

"Den här inställningen påminner lite om den som fanns i tråden om den rosa T4:an."
Tyckte den tråden mer handlade om huruvida man ska använda SVEROK för att sprida politiska budskap eller ej..

"Är det verkligen så provocerande att någon som själv stereotypifieras känner sig lite illa till mods?"
Trådstarten tyckte jag skrevs anklagande likt en feminist kring nakna brudar.. Jag vet inte hur mycket utav avsnittet som rks såg.. Jag antar att det var hela, men det känns mer som att det är en anklagelse utan att försöka förstå djupet i det..

" Är det verkligen ingen skillnad på att vara bög och nörd i dagens samhälle?"
Citera var jag skriver det.. Var skriver jag det, tycker du? Jag snackar om programmen.. Ta och blicka in på Gay Armys hemsida.. Var någonstans tycker du att den skiljer sig från FC Z:s hemsida (förvisso är Gay Army mer en blandning mellan Paradise Hotel och FC Z)? "Fjolla" är det enda negativa jag hittar på sidan, men det likställer jag med nörd.. För vad ska man inte få skriva egentligen? Hade det framställts som "Kolla hur dessa dragqueens och fjollor förnedras" så hade även jag reagerat, men du kan ju försöka peka ut var någonstans på hemsidan Femman förmedlar sådana vibbar.. Jag sitter gärna och väntar..

Sedan kommer jag å tänka på en sak, nämligen att Roger i radioprogrammet Rix MorgonZoo hade en favoritperson, nämligen AJ (från Gay Army) som verkligen försökte skrika militäraktigt.. Alltså, han hade respekt för killen.. Men, men.. Jag glömde.. Programmet är ju bara av ondo.. Lika bra att kassera det direkt och inte ge det en chans.. Fan, nästa program verkar ju helt absurbt.. Jag menar: "Rosenbaum lär också våra deltagare att aldrig ta någon skit efter att gaykillarna berättat hur svårt det kan vara att bli accepterad som homosexuell." - Vilket jävla program, alltså! Hur vågar dem? Vilken förnedringsteve, eller hur?

/Han som undrar om han kommer att läsa den här tråden om ett halvår och då tänka fånig han tycker sig själv var

 

[walium]

Re: Korta svar

"Tyckte den tråden mer handlade om huruvida man ska använda SVEROK för att sprida politiska budskap eller ej.."

Är det politiskt att arbeta mot diskriminering av utsatta grupper? För det var det som tråden handlade om även om det så småningom utmynnade i om homosexuella verkligen var diskriminerade och vems uppgift det i så fall var att lösa det. Men låt oss inte dra in en gammal tråd alltför mycket i diskussionen.

"Sedan kommer jag å tänka på en sak, nämligen att Roger i radioprogrammet Rix MorgonZoo hade en favoritperson, nämligen AJ (från Gay Army) som verkligen försökte skrika militäraktigt.. Alltså, han hade respekt för killen.. Men, men.. Jag glömde.. Programmet är ju bara av ondo.. Lika bra att kassera det direkt och inte ge det en chans.. Fan, nästa program verkar ju helt absurbt.. Jag menar: "Rosenbaum lär också våra deltagare att aldrig ta någon skit efter att gaykillarna berättat hur svårt det kan vara att bli accepterad som homosexuell." - Vilket jävla program, alltså! Hur vågar dem? Vilken förnedringsteve, eller hur?"

Återigen, är det verkligen så provocerande att någon som själv stereotypifieras känner sig lite illa till mods? Du blir ju alldeles till dig i trasorna bara för att jag tycker att de erfarenheter som en riktig homo- eller bisexuell har väger något tyngre än det faktum att du hånglat på skoj med andra killar.
Observera att de överdrivna argumenten och raljerandet är något som du själv står för i den här debatten. Jag vet inte om du tycker att det är ett bra sätt att argumentera mot rks genuina oro dock.

"Citera var jag skriver det.. Var skriver jag det, tycker du? Jag snackar om programmen.. "

Tja, genom dina jämförelser säger du mer eller mindre att kanal 5 inte behandlar de här bögarna annorlunda än alla andra dokusåpadeltagare och gör jämförelser med killarna i FC Z.

"Hade det framställts som "Kolla hur dessa dragqueens och fjollor förnedras" så hade även jag reagerat, men du kan ju försöka peka ut var någonstans på hemsidan Femman förmedlar sådana vibbar.. Jag sitter gärna och väntar.."

Som om jag inte överbevisar dig om att de förnedras så är det alltså inte så oavsett vad någon annan tycker?

Jag tänker inte tvinga dig att fatta något som du inte vill fatta, däremot tycker jag att du borde ha större respekt för avvikande åsikter i sådana här frågor. Särskilt om den kommer ifrån någon som borde veta vad han talar om (inte jag om nu någon trodde det ).

 

[rks]

Hear hear! [NT]

NT = No Text