Nekromanti GE avgör socialt stånd

[Rickard]

Något jag har stört mig på i DoD sedan nära begynnelsen är att det inte funnits något smidigt sätt att utgöra socialt stånd på.. I 91:ans upplaga så kostar det poäng, vilket innebär att adeln är sämre på färdigheter än allmogen.. Detta tycker jag är lite snedvridet..

Jag leker nu med tanken att grundegenskaperna borde avgöra hur högt ens maximala stånd kan vara (en idé som rollspelet Victoriana har gett inspiration till).. Om de är otroligt låga så är är personen en egendomslös, som genom år av misär har fått sämre grundegenskaper.. Om de däremot är höga så kan rollpersonen vara lågadel, som utifrån de goda förutsättningarna också fått goda grundegenskaper..

Jag funderade på om jag bara skulle ha vissa grundegenskaper men efter någon sekunds fundering så förkastar jag den idén.. Vilka grundegenskaper skulle jag då basera det på? Styrka, Smidighet och....? Vem säger att en med lågt stånd (exempelvis bonde) inte kan ha hög Styrka? Det är nog då bättre att slå ut det på alla grundegenskaper..

Jag hade även tänkt att knyta startkapitalet till vilket socialt stånd man har, istället för att (som i 91:an) ha en annan tabell för att sköta detta..

Jag vill inte lösa det genom att ha med olika sociala stånd på en förmågetabell, för jag hatar Eons tabeller där man kan vinna socialt stånd.. Jag har varit med om att mina tjuvar eller barder blivit grevar allt för många gånger för att gilla det konceptet..

/Han som också har att lägre grundegenskaper ger fler poäng till att höja grundegenskaper, köpa bättre förmågor eller fler färdigheter

 

[Troberg]

Arrg! Måste undvika låga skämt!

Och lyckades nästan...

socialt stånd

Menar du som i gruppsex?

grundegenskaperna borde avgöra hur högt ens maximala stånd kan vara

Glöm inte Viagra.

knyta startkapitalet till vilket socialt stånd

Prostitution?

stånd på en förmågetabell

Behövs verkligen tabeller för sexuell förmåga?

Vem säger att en med lågt stånd inte kan ha hög Styrka?

Jag har hört att anabola steroider kan påverka potensen negativt, så det låter rimligt.

Sorry, men du gjorde det för lätt, och då lät jag ändå ett dussin riktigt usla skämt passera.

 

[Rickard]

*suckar* [NT]

/Han som tyckte det var mer patetiskt än roligt

 

[Rising]

Jag vet inte, Han... Att låta X bero på Y leder till slut till att man lika gärna kunde ha ett enda värde, bara. "Hur bra är min rollperson?" Om han är bra på grundegenskaperna så blir han ju bättre på färdigheter; får enklare att tjäna sitt levebröd, får högre socialt stånd, varpå han får ett större kontaktnät, mer möjligheter till personlighetsutveckling, osv, så att han kan bli ännu bättre på precis allting.

Låter ganska meningslöst. Jag skulle hellre göra så att spelaren själv väljer Socialt stånd, och sedan får alla samhällsklasser ha varsina fördelar. För att yrkena ska passa ihop till samhällsklassen så skulle jag se till att det föll sig naturligt; att man som borgare kunde se en fördel i att försöka bli gycklare eller bard, medan det skulle ligga stora hinder ivägen för adelsmän som försökte sig på detsamma.

Så jag pruttar på din idé. Mest för att den var elitistiskt tråkig. Men Walium gillar den säkert. Vänta tills han kommer.

 

[walium]

"Men Walium gillar den säkert."

Ja, det gör jag, men inte för att den är elitistiskt tråkig. Vilket den inte är.

"Jag leker nu med tanken att grundegenskaperna borde avgöra hur högt ens maximala stånd kan vara (en idé som rollspelet Victoriana har gett inspiration till).. Om de är otroligt låga så är är personen en egendomslös, som genom år av misär har fått sämre grundegenskaper.. Om de däremot är höga så kan rollpersonen vara lågadel, som utifrån de goda förutsättningarna också fått goda grundegenskaper.."

Grundegenskaperna i DoD är lite för trubbiga för att enkelt kunna användas som kännetecken för rollpersonens börd. En adelsman som växt upp i ett dragigt stenbygge behöver egentligen inte vara så mycket friskare än en välbärgad bondeson. En rollperson som får riktigt dåliga grundegenskapsvärden kan mycket väl ha växt upp som kringstrykande tiggare, men en rollperson som får riktigt bra värden är inte lika enkel att placera. För det är ju knappast så att adelsmännen blir jättemycket friskare beroende på hur adliga de är, med kungen som den friskaste och starkaste av alla. Men att en adelsman som överlever sin uppväxt generellt är friskare, större och starkare än en bondson håller jag med om.

Jag tycker att socialt stånd ska betyda något, särskilt i en pseudomedeltida fantasyvärld. Därför tycker jag också att man egentligen inte ska slumpa fram dem utan snarare anpassa karaktärsgenereringen efter karaktären. Vill Bosse vara en adelsman trots rätt dåliga grundegenskapsvärden? Ja, då kanske han är en gammal krigsveteran, ärrad och härjad efter många år i fält osv.

Som jag ser det kan en adelstitel även innebära andra fördelar än rent fysiska, till exempel större valmöjligheter när det gäller yrken, mer resurser, större erfarenhet av att hantera vapen och leda osv. Att vara en del av samhällets toppskikt påverkar naturligtvis rollpersonen på väldigt många sätt.

"Jag vill inte lösa det genom att ha med olika sociala stånd på en förmågetabell, för jag hatar Eons tabeller där man kan vinna socialt stånd.. Jag har varit med om att mina tjuvar eller barder blivit grevar allt för många gånger för att gilla det konceptet.."

Varför låta ett tärningsslag förstöra dina planer för karaktären och dennes bakgrund? Jag ser tabellerna mer som en lista med förslag på bakgrundshändelser och intressanta egenskaper. Inte en absolut och bindande Bibel som man måste följa vare sig man har någon karaktär uttänkt på förhand eller ej.

 

[Rickard]

Jag brukar normalt vänta ett par dagar innan jag svarar på svaren på min tråd.. Mest för att få en övergripande syn på vad de flesta tycker och omforma mitt svar till det, men också för att jag inte ska vara den mest aktiva i min tråd.. Dock så började min hjärna skapa så många frågor och funderingar när jag läste ditt svar, så jag kände mig tvungen att fråga direkt..

"Om han är bra på grundegenskaperna så blir han ju bättre på färdigheter;"
Varför det? Blir bättre än vem? Jag skrev att en med låga grundegenskaper får fler poäng att spendera på exempelvis färdigheter.. Jag har en karaktärsskaparregel som balanserar det hela..

"...får enklare att tjäna sitt levebröd,"
Varför det? Enklare än vem? Nu har jag knappt någon erfarenhet från arbetslivet men som jag har känt det så gäller det inte bara vem som är "bäst" på något.. Visst.. Är man i toppklass så har man lätt att få arbeten, men en medelmåtta kan få ett arbete ändå bara för att denne har rätt kontakter.. Hur menar du när du skriver så? På vilket sätt tänker du när du (på något sätt) antar att någon med få poäng i en "arbetsfärdighet" inte kan toppa den?

"...får högre socialt stånd, varpå han får ett större kontaktnät,"
Heh.. Vem är det som tycker att bönder kan lika mycket som riddare? Jag måste fråga igen, "Varför det"?.. Förvisso kör jag med att en med hög Karisma får fler kontakter från början men många utav färdigheterna gör också att man får kontakter (genom förnuft, då - det står inte i reglerna) och då bonden får fler EP för att köpa färdigheter än riddaren (på grund av grundegenskapsskillnaden) så denne får fler eller åtminstone lika många kontakter.. Jag ser inte din poäng..

"...varpå han får ett större kontaktnät, mer möjligheter till personlighetsutveckling,"
Öhm...? Jaja.. Nu överdriver du säkert för att få fram hur jävla ärkebäst en riddare är, men som jag skrev i ett annat inlägg så är det mest extremvärdena som avgör huruvida grundegenskaperna spelar någon roll på övriga ting såsom färdigheter.. Jag förstår inte vad du försöker måla upp för scenario här? Eller jo, jag förstår scenariot men inte de färger du har använt..

Jag inser att du argumenterar utifrån vanliga DoD-regler och det egentligen är rätt trotsigt av mig att svara, för jag talar ju från helt andra förutsättningarna eftersom jag har ändrat på DoD-reglerna.. Men försök att tänka lite längre.. I vilka fall skulle du tycka dessa reglerna skulle kunna funka?

"Jag skulle hellre göra så att spelaren själv väljer Socialt stånd, och sedan får alla samhällsklasser ha varsina fördelar."
Mmm.. Det är så det fungerar i Victoriana.. Fast där är det simpla regler, så där tycker jag sådana regler passar.. För i Victoriana är du antingen överklass eller så är du arbetarklass.. Visst skulle jag kunna simplifiera de sociala stånden men är inte just dessa något som kännetecknar medeltid? Vore det inte synd att plocka bort allting och bara ha "adel, borgare och livegna"?

"För att yrkena ska passa ihop till samhällsklassen..."
Eh, jag har inte direkt yrken utan levnadsbanor.. Det är mer inspirationsyrken som kan ge upphov till flera olika yrkesidéer.. Svårt att förklara.. Jag vill egentligen inte dela in vissa levnadsbanor till vissa stånd.. Både för att det kan hämma inspirationen och för jag hatar restriktioner (den senare är förvisso mindre viktig)..

"Så jag pruttar på din idé. Mest för att den var elitistiskt tråkig."
Vad du tycker om den, annat än att du inte gillar den, skiter jag faktiskt i.. Men din ogillan är noterad till vidare tankar..

Varför jag gick i dessa tankar var för att jag egentligen inte tycker socialt stånd spelar så stor roll.. I vissa sociala fall ja, men inte direkt för en standardäventyrare.. Jag ville därför att sociala ståndet skulle flyta med som effekt av något annat, typ "Aha, du har slagit så.. Då kan du få vara adel om du vill."..

/Han som misstänkte att en del skulle ogilla idéförslaget (och som tyckte walium gav vettigare argument)

 

[Rising]

Hmm, du börjar med att svara på retoriska frågor jag ställde såsom djävulens advokat i mitt förra inlägg. Hur det blir om man konsekvent låter X bestämma Y i ens rollspel.

Så när du ifrågasätter dessa frågor så gör du alltså samma sak som jag gör: Nämligen att ifrågasätta hela grundtanken.

Men försök att tänka lite längre.. I vilka fall skulle du tycka dessa reglerna skulle kunna funka?

När man har någon sorts balanseringstanke att utgå ifrån. Jag tyckte att det du skrev kändes kluvet eftersom du dels säger att man måste ha höga grundegenskaper för att få ett högt socialt stånd (=obalansering; den som redan är bra blir bättre), och samtidigt pratar om att kompensera den med låga grundegenskapsvärden (=balansering, allt jämnar ut sig). Som allra mest slog du knut på dig själv med förslaget att "lägre grundegenskaper ger fler poäng till att höja grundegenskaper" - vilket alltså betyder... öh, att vill man ha höga GE så skall man skaffa låga GE?

Den sortens balansering är verkligen en "balansering". Jag tycker man istället ska resonera i fråga om komplettering - alltså att om man är dålig på en sak så blir man bra på något annat.

Jag ser helst att adelsmän får fler färdigheter och lägre grundegenskaper, eftersom jag tycker att en adelsman borde ha mer bildning och träning än folk ur de lägre stånden, medan jag gissar att de hårdare vanliga människorna skulle ha lättare att klara sig mot råare, naturliga prövningar, när man tvingas förlita sig till ens allra mest primitiva, köttsliga tillgångar.

Så din tanke; att låga GE skulle förbjuda en att ta ett högt socialt stånd, men å andra sidan kompenseras genom att man fick fler poäng att exempelvis lägga på färdigheter, det känns konstigt i mina ögon.

 

[Rickard]

Balansering

"Jag tyckte att det du skrev kändes kluvet eftersom du dels säger att man måste ha höga grundegenskaper för att få ett högt socialt stånd (=obalansering; den som redan är bra blir bättre), och samtidigt pratar om att kompensera den med låga grundegenskapsvärden (=balansering, allt jämnar ut sig)."
Kluvet på vilket sett? På vilket sätt gör ett högre socialt stånd någon bättre? Jag skulle kunna tänka mig startkapitalet men inte så mycket mer.. Någon som kommer från ett visst stånd har både för- och nackdelar, beroende på i vilka miljöer de rör sig i.. Därför tycker jag inte socialt stånd är något man bör balansera.. Det är en avvägning över vilka saker som är bra och dåliga..

"Som allra mest slog du knut på dig själv med förslaget att 'lägre grundegenskaper ger fler poäng till att höja grundegenskaper' - vilket alltså betyder... öh, att vill man ha höga GE så skall man skaffa låga GE?"
Men det är ju det här jag verkligen älskar med mitt system.. Om det nu är någon som slår halvuselt och fäster stor vikt vid sina grundegenskaper, så kan denne höja sina grundegenskaper.. Det är ett köpsystem i grundegenskapsslumpsystemet.. Observera att det är inte jämnas ut fullt ut.. Det är fortfarande bättre att slå högt från början.. Jag gjorde mest "höja grundegenskaperna"-grejen för gnällspikarna som klagar på otur.. De höjer lite, blir glada och biter sig själva i svansen för att de egentligen blir sämre..

Regeln är även där för att magikerna ska kunna höja sin PSY från början.. Detta är något som har använts av alla spelare som gjort magiker än så länge..

"Jag ser helst att adelsmän får fler färdigheter och lägre grundegenskaper, eftersom jag tycker att en adelsman borde ha mer bildning och träning än folk ur de lägre stånden, medan jag gissar att de hårdare vanliga människorna skulle ha lättare att klara sig mot råare, naturliga prövningar, när man tvingas förlita sig till ens allra mest primitiva, köttsliga tillgångar."
Äsch, jag håller med dig.. Det var därför jag drog upp tråden i första fallet, just för dessa motsägande faktorer som jag funderade på.. Jag hoppades väl någonstans att någon skulle föra fram någon idé så att detta kunde fungera.. Det borde kunna fungera på något sätt, men jag vet inte hur..

Jag vill också poängtera att man ser på hur grundegenskaperna var från början.. Sedan modifieras de av ålder, BP (som fås av ålder och låga grundegenskaper) och sedan när man är ute och äventyrar kan de påverkas utav hjältepoäng och (färdighets)träning..

/Han som visar med detta inlägg anledningen till varför han inte vill svara så fort på en tråd, för nu går han (halvt) OT i sin egen tråd samt nästan visar att han redan tagit ställning utan att få ha tagit del av andras åsikter vilket gör att hans syn blir helt snedvriden då den bara baseras på ett fåtal personer

 

[Rising]

Re: Balansering

På vilket sätt gör ett högre socialt stånd någon bättre?

Om du inte hittar någon anledning, varför vill du begränsa det?

Låt det vara ett fritt val i så fall.

(Men okej, jag gissar att du vill behålla slumpen, men ändå bestämma att slumpen enbart skall ge vettiga resultat, och alltså rensa bort de uppenbart sugiga?)

Om det nu är någon som slår halvuselt och fäster stor vikt vid sina grundegenskaper, så kan denne höja sina grundegenskaper..

Så vad du har egentligen är ett poängsystem där man slumpar ut var de första poängen skall hamna? Och ju sämre man slår, desto mer frihet får man att sätta ut poängen precis där man vill? (medan ju högre man slår, desto ofriare (men bättre) blir ens rollperson?)

Det är väl halvokej.

Eller äh, det är inte alls "halvokej", det är rätt häftigt.

Jag vill också poängtera att man ser på hur grundegenskaperna var från början..

Jo, men det räknade jag faktiskt med. Jag vet att du är alldeles för duktig på DoD (samt klurig i största allmänhet) för att missa en sådan sak.

Egentligen tycker jag inte att dina idéer är så dåliga, jag är bara förkyld och bitter i allmänhet. Men jag tror att det du vill åt kan uppnås bättre om du går efter vissa färdigheter istället för att titta på grundegenskaperna.

Däremot är jag osäker på vilka färdigheter det skulle handla om. Kanske får du hitta på några nya.

 

[Ymir]

Jag gillar inte idén. Den ringer starka klockor till en annan tråd, som jag egentligen borde leta upp, men, förlåt...jag orkar inte riktigt. Idén om att rika och välbeställda har genomsnittligt avsevärt högre grundläggande fysiska, psykiska och sociala egenskaper (=Grundegenskaper) tilltalar mig helt enkelt inte så mycket. Den känns orimlig och elitistisk (inte obalanserad).

Men orimligheten går åt båda hållen. Ska inte rika kunna vara feta, nedgångna och dekadenta, ha supit bort hjärnceller och vara allmänt lytta, knäppa och drägglande? Vi har ju flera exempel i historien på kungar som haft rena fruktkakor i släkten. (Jag menar, titta bara på Erik XVI. Och då hade han ändå en brorsa som var ännu knäppare).

Ett annat exempel: min nuvarande Mutant-rollperson är en bleksiktig liten borgartös med snorrik släkt som lika gärna hade kunnat vara adliga (tycker hon, iallafall). Men hon har skitkassa stats - det enda hon är hyfsat bra på är Intelligens, Vilja och Personlighet. Hon är liten, klen, sjuklig och inte särskilt smidig...allt för att jag, påwergämer som jag är, lade en massa skapelsepoäng på PSI-krafter. Men att hon är PSI-mutant är inte relevant i det här fallet, utan mer exemplet som sådant: Varför skulle människor ur adeln inte kunna vara bleka, klena, sjukliga och spröda? Den överbeskyddade adelsflickan/adelspojken med klen hälsa är ju en kliché härifrån till Japan, iallafall.

- Ymir, senaten säger 'Nej'

 

[Alikzus]

Orkar inte läsa igenom hela tråden. Tänkte bara kommentera med att i min spelgrupp låter jag spelaren bestämma det sociala ståndet för sin karaktär och sen skriva bakgrundshistorian ut efter detta.

 

[walium]

"Den ringer starka klockor till en annan tråd, som jag egentligen borde leta upp, men, förlåt...jag orkar inte riktigt."

Det är säkert min tråd som du tänker på. Jag orkar inte heller leta reda på den, men den väckte en del ont blod främst hos Rising.

Jag tycker att det är rimligt att anta att en genomsnittlig adelsman tack vare sin bakgrund, status och sina resurser är friskare, välvuxnare och mer välnärd än en genomsnittlig bonde, därmed inte sagt att rollpersonerna är genomsnittliga på något sätt eller att det inte finns inavel eller andra konstigheter ibland adeln. Eller att den sociala strukturen ser annorlunda ut i fantasyvärlden jämfört med vår egen medeltid.

Detta gäller alltså främst i ett samhälle med stora och uppenbara klasskillnader och utan en viss grundläggande trygghet. Därför tycker jag att ditt exempel med borgartösen ifrån M:UA haltar lite. För att inte tala om att dina karaktärer oftast inte följer några traditionella normer överhuvudtaget.

 

[DODswe4]

Det är säkert min tråd som du tänker på. Jag orkar inte heller leta reda på den, men den väckte en del ont blod främst hos Rising

Jupp det var din tråd.
Det roliga med den var att bägge hade rätt.

 

[Ymir]

Re: Social rörlighet på gamla trådar

Det är säkert min tråd som du tänker på. Jag orkar inte heller leta reda på den, men den väckte en del ont blod främst hos Rising.

Jag tycker att det är rimligt att anta att en genomsnittlig adelsman tack vare sin bakgrund, status och sina resurser är friskare, välvuxnare och mer välnärd än en genomsnittlig bonde

Här är tråden, och nej, jag håller fortfarande inte med. Jag vet inte om jag orkar argumentera mer för min ståndpunkt...det känns som jag redan sagt allt som finns att säga i tråden ovan. Men jag skulle väl kunna börja kränga ur mig mina sedvanliga historiska argument...

Detta gäller alltså främst i ett samhälle med stora och uppenbara klasskillnader och utan en viss grundläggande trygghet. Därför tycker jag att ditt exempel med borgartösen ifrån M:UA haltar lite.

Uhm...va?. Mutant-världens samhälle påminner ju om vår egen tidiga industrialisering i mycket hög grad, 17-1800-talet. Klasskillnaderna var aldrig större än då, bland annat på grund av urbaniseringsprocessen och eftersom det fanns en massa nymodigheter och koloniala produkter som enbart de rika hade råd med. Bondebefolkningen hade inte fått mycket nytt sedan medeltiden i jämförelse. Så M:UAs värld är närmast ordboksdefinitionen på "ett samhälle med stora och uppenbara klasskillnader och utan en viss grundläggande trygghet", om du frågar mig. Både Romarriket och medeltidens Kina hade större social rörlighet än det tidiga 1800-talets Europa.

För att inte tala om att dina karaktärer oftast inte följer några traditionella normer överhuvudtaget.

Jodå. De är alltid välartat underordnade patriarkatet. Eller nej, men de försöker vara det, att det sedan oftast inte går så bra är en helt annan historia

- Ymir, hör och häpnar

 

[Pendragon]

Re: Social rörlighet på gamla trådar

Mutant-världens samhälle påminner ju om vår egen tidiga industrialisering i mycket hög grad, 17-1800-talet. Klasskillnaderna var aldrig större än då, bland annat på grund av urbaniseringsprocessen och eftersom det fanns en massa nymodigheter och koloniala produkter som enbart de rika hade råd med. Bondebefolkningen hade inte fått mycket nytt sedan medeltiden i jämförelse. Så M:UAs värld är närmast ordboksdefinitionen på "ett samhälle med stora och uppenbara klasskillnader och utan en viss grundläggande trygghet", om du frågar mig. Både Romarriket och medeltidens Kina hade större social rörlighet än det tidiga 1800-talets Europa.

Alltså, jag håller med Walium om att det haltar, främst pga två anledningar:

1) I Mutant har aristokratin, d v s det Ickemuterade maänniskorna genomgående högre grundegenskaper, och således starkare, friskare och smartare än pöbelmutanten.

2) Din rollperson tillhör inte normen, dels för att hon är PSI och dels för att hon är bleksiktig och mesig jämfört med både de flesta IMM:are och mutanter (jag tror inte skapelsepoängen spelade in, vill minnas att ni slog era grundegenskaper). Alltså blir hennes betydelse som exempel ren kuriosa.

/Joel

 

[Staffan]

Re: Balansering

Så vad du har egentligen är ett poängsystem där man slumpar ut var de första poängen skall hamna? Och ju sämre man slår, desto mer frihet får man att sätta ut poängen precis där man vill? (medan ju högre man slår, desto ofriare (men bättre) blir ens rollperson?)

Det är väl halvokej.

Eller äh, det är inte alls "halvokej", det är rätt häftigt.

Nåt spel jag spelade hade en liknande mekanik... om summan på ens stats låg under medel fick man höja dem tills man låg på medel, eller något sådant. Kan ha varit Twilight 2000 eller nåt sånt, kommer inte ihåg så noga.

 

[Vitulv]

Idén är inte helt dum. Jag gillar att du slår ut det över fler grundegenskaper och inte koncentrerar det mot en enda. Det gör att adelsmännen är rätt bra på det mesta, men inte bäst på allt.

Rollpersoner med en (eller ett par) skyhög grundegenskap ser jag mer som experter, d.v.s. inte adelsmän. Kirgaren t.ex. har högt i styrka och smidighet, men är inte vidare klipsk. Skitbra som krigare, kass som adelsman med andra ord. Likaså vetenskapsmannen som är vädigt intelligent, men som saknar karisma att föra sig i fina sällskap, eller styrka nog för att vara en förebild för sina undersåtar.

Nå, din idé suger tyvärr ändå, för jag vill kunna spela odugliga adelsmän. Kolla prinsen i Braveheart t.ex. Han är fan inte bra på något, men är ändå en skitcool adelsman.

För att inte tala om Black Adder. Feg, ful, svag, lismande, korkad och klockren som adelsman i en pseudomedeltida värld.

- Vulf

 

[Muggas]

Jag leker nu med tanken att grundegenskaperna borde avgöra hur högt ens maximala stånd kan vara

Som generellt socialt "tak" tror jag att det kan fungera utmärkt (åtminstone bättre än befintliga lösningar). Vällevnadsproblem, visst, men har man tillgång till mer tenderar man att må bättre i allmänhet. Så jag ser inga större problem med en sådan lösning.

Det är nog då bättre att slå ut det på alla grundegenskaper..

Absolut, slå ihop dem och avläs i tabell vad ens maximala sociala stånd kan vara. Enkelt, lättillämpligt och praktiskt. Om man däremot hade börjat plocka med detaljer hade det blivit mer snedvridet, men som du tänkt använda det nu så... Rakt av. Kör på det. Strunta i alla andra gnällspikar.