Nekromanti Genusdebatten igen (Troberg väcker gamla spöken)

[Troberg]

Jag har funderat lite mer på frågan och kommit fram till att vi kanske är lite för blockerade av verkliga världens förutsättningar, till skillnad från spelets förutsättningar. Det är kanske också så att vi (manliga spelare) är för blockerade av vår kulturs "viktigt att vara snäll mot kvinnor" för att ha sett det jag strax ska komma till.

Frågan som hittills har diskuterats har varit "Det är viktigt att alla ska ha en roll att spela.". Jag argumenterar inte mot detta, det är för mig en självklarhet att det är såväl spelmakare, spelledares och spelares ansvar.

De man dock har missat, som gäller i spelvärlden men inte i verkliga världen, är att man också har ett ansvar för att förse varje spelare med en bra konflikt. Det är konflikten som ger utmaningar. Jag tror att det är dessa spelmässiga konflikter som fått en del att reagera reflexmässigt på att kvinnliga karaktärer har specifika problem, medan man glömmer dels att även manliga karaktärer har problem och att problemen faktiskt är en del av spelet.

Nu ska jag vara bortrest några dagar, så om det blir en stor diskussion så får ni räkna med en bombmatta av inlägg på lördag...

 

[krank]

Re: Genusdebatten igen (Troberg väcker gamla spöke

Tja, jag håller i sak med dig.

Det man möjligen kan reagera på är huruvida utmaningarna verkligen måste vara olika för könen, eller om denna olikhet i själva verket bara blir en fortsättning och en revitalisering av den verkliga världens skillnader.

Jämställdhet i verkliga världen handlar ju visserligen till god del om "lika lön för lika arbete", men idag handlar det lika mycket om att förändra de traditionella könsrollerna - och i vissas fall (som mitt), att helst helt eliminera skillnaderna mellan de sociala könen.

"Ska män inte får vara ,män, och kvinnor inte vara kvinnor?" - Nej, helst inte. Inte med den traditionella betydelsen av "man" och "kvinna" (som ju främst handlar om det rent socialt definierade könet).

Särartsfeminismen och jag kommer inte överens.

Däremot använder jag gärna konflikter mellan de sociala könen i mina äventyr och kampanjer, och ser inga som helst problem i att problematisera med hjälp av överdrifter etc. Det jag framförallt vill se är mer eftertanke vad gäller de stereotyper man för fram som rollspelsskapare, och en större medvetenhet om problemet. Men det ser jag å andra sidan vad gäller de flesta konflikter - det är t.ex väldigt lätt att oreflekterat använda sig av klasstereotyper eller religiösa stereotyper.

 

[Bunny]

Genusdebatten

"Det man möjligen kan reagera på är huruvida utmaningarna verkligen måste vara olika för könen, eller om denna olikhet i själva verket bara blir en fortsättning och en revitalisering av den verkliga världens skillnader."

Jag har två kommentarer på detta:

(1) Jag utgår ifrån att ojämlikhet är någonting beständigt. Hur kan man annars förklara att det varken hos antropologer eller historiker finns exempel på jämställda samhällen? Samhällen är patriarkala, dvs att det finns ett maktförhållande mellan man och kvinna där mannen har den starkare positionen - det enda man funnit är gradskillnader, aldrig undantag.

Jag utgår också ifrån att det inte finns någon jämvikt, ett neutralt läge. Maktförhållanden existerar i alla sammanhang och alla relationer, det är oundvikligt. En spelvärld som saknar skiljda förutsättningar för könen är månne en fin tanke, men blir för mig en ganska menlös utopi.

(2) Apropå din kommentar om "revitalisering av den verkliga världens skillnader", så är mycket fiktion en medveten kommentar på förhållandet i den "verkliga världen". Sker detta oreflekterande eller onyanserat kan det dock finnas grund till kritik.

"... och i vissas fall (som mitt), att helst helt eliminera skillnaderna mellan de sociala könen."

En fin tanke. Lycka till!

 

[cogitare]

Re: Genusdebatten

Mot bättre vetande....

(1) Jag utgår ifrån att ojämlikhet är någonting beständigt. Hur kan man annars förklara att det varken hos antropologer eller historiker finns exempel på jämställda samhällen? Samhällen är patriarkala, dvs att det finns ett maktförhållande mellan man och kvinna där mannen har den starkare positionen - det enda man funnit är gradskillnader, aldrig undantag.

Menar du i vår värld? Beroende på vad du räknar som samhälle iofs. Men jag är ganska säker på att jag hört talas om och läst om stammar både i Afrika och i Syd Amerika som är matriarkala, dvs. att kvinnan har makten.

C.

 

[ripperdoc]

Re: Genusdebatten

Det stämmer, men det har inte funnits jämlika samhällen. Dessutom är det lätt att inse att ett system som funkar i en stam inte nödvändigtvis kan skalas upp till större samhällen.

 

[ripperdoc]

Re: Genusdebatten

Jag utgår också ifrån att det inte finns någon jämvikt, ett neutralt läge. Maktförhållanden existerar i alla sammanhang och alla relationer, det är oundvikligt. En spelvärld som saknar skiljda förutsättningar för könen är månne en fin tanke, men blir för mig en ganska menlös utopi.

Jag håller definitivt med dig. Jag skulle själv dock vilja gå så långt som att säga att ett totalt jämlikt samhälle inte ens vore önskvärt. En strävan mot bättre förhållanden för dem som har det svårt skall förstås alltid finnas, men en fullständig balans är ett ytterligt artificiellt tillstånd - jag tror att det kommer förstöra sig sig självt om det någonsin uppnås, och då under snabba, otrevliga förändringar.

Eller som Fredrik Lindström och Peter Englund pratade om på TV igår: För inte länge sedan hade Sverige stora problem med "smuts", att folk hade dålig hygien. Man gjorde en storsatsning och allting skulle bli kliniskt rent - nu har vi istället problem med att vi har för bra hygien - vilket leder till en hel radda konsekvenser, bland annat allergier. Jag tror Englund uttryckte det som att "drar man alla reglagen i bott så får man oförutsedda effekter". Jag tycker tankesättet går att applicera här.

Jag kanske är radikal, men jag tycker att olikheter och skillnader är mer intressanta och värdefulla än motsatsen.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Genusdebatten

Säker på att du inte menar matrilineära, det vill säga samhällen där härkomsten räknas på mödernet? Det har det nämligen funnits än del av -- även om de oftast varit minst lika patriarkala som andra samhällen.

 

[Rosen]

Re: Genusdebatten

jag tycker att olikheter och skillnader är mer intressanta och värdefulla än motsatsen.

Amen! ^_^

--
Åke

 

[cogitare]

Re: Genusdebatten

Det stämmer, men det har inte funnits jämlika samhällen. Dessutom är det lätt att inse att ett system som funkar i en stam inte nödvändigtvis kan skalas upp till större samhällen.

Nä, men det var inte påståendet heller. Utan att alla samhällen var patriarkala och det kan jag inte köpa rakt av

C.

 

[walium]

Re: Genusdebatten

"Eller som Fredrik Lindström och Peter Englund pratade om på TV igår: För inte länge sedan hade Sverige stora problem med "smuts", att folk hade dålig hygien. Man gjorde en storsatsning och allting skulle bli kliniskt rent - nu har vi istället problem med att vi har för bra hygien - vilket leder till en hel radda konsekvenser, bland annat allergier. Jag tror Englund uttryckte det som att "drar man alla reglagen i bott så får man oförutsedda effekter". Jag tycker tankesättet går att applicera här."

För inte så länge sedan hade Sverige stora problem med dålig anställningstrygghet, orättvist låga löner och synnerligen bristfällig demokrati. Man gjorde en storsatsning för att förbättra detta och nu finns det det som hävdar att vi istället har för bra löner och för liten lönespridning...

Människor är olika och de bör kunna få utlopp och frihet för sina olikheter i samhället. Men samtidigt så är många olikheter och skillnader konstruerade eller så utnyttjas de som argument för att bibehålla orättvisa samhällstrukturer. Därför bör man alltid vara uppmärksam på vem som konstruerar och vidmakthåller olika normer och utsätta dem för en närmare granskning. Bakom parollen att samhället ska omfamna olikheten så kan andra motiv också dölja sig. Det finns jämställdhetsmål som är värda att sträva efter även med vetskapen om att de aldrig kan uppnås.

För att återanknyta till rollspel så är det ganska trist att de fantastiska ideérna ofta helt verkar ta slut när det handlar om sådana saker som samhällstrukturer, styrelseskick, fördomar och motsättningar. Här ser man nästan alltid gammal skåpmat, gärna inspirerat av feodalism. Fram för mer exotiska och märkliga stater, religioner, konflikter och orättvisor.

 

[ro83rt]

Re: Genusdebatten

(1) Jag utgår ifrån att ojämlikhet är någonting beständigt. Hur kan man annars förklara att det varken hos antropologer eller historiker finns exempel på jämställda samhällen? Samhällen är patriarkala, dvs att det finns ett maktförhållande mellan man och kvinna där mannen har den starkare positionen - det enda man funnit är gradskillnader, aldrig undantag.

Konstigt sätt att resonera tycker jag. Demokrati och rösträtt för alla fanns ju inte heller fram till den dag det genomfördes. Varför skulle då ojämlikhet mellan könen vara något beständigt? Bara för att det inte finns idag innebär väl inte att det måste fortsätta vara så?

 

[krank]

Re: Genusdebatten

(1) Jag utgår ifrån att ojämlikhet är någonting beständigt. Hur kan man annars förklara att det varken hos antropologer eller historiker finns exempel på jämställda samhällen? Samhällen är patriarkala, dvs att det finns ett maktförhållande mellan man och kvinna där mannen har den starkare positionen - det enda man funnit är gradskillnader, aldrig undantag.

Jag utgår också ifrån att det inte finns någon jämvikt, ett neutralt läge. Maktförhållanden existerar i alla sammanhang och alla relationer, det är oundvikligt. En spelvärld som saknar skiljda förutsättningar för könen är månne en fin tanke, men blir för mig en ganska menlös utopi.

Jag tror inte riktigt att man kan utgå från det.

Tänker man efter lite, så kommer vi alla från exakt samma kultur från början. Vi är altså bara olika grenar av en och samma kultur - och den kulturen har under väldigt lång tid varit väldigt patriarkal.

Jag tror inte att det finns något inbyggt i generna om att samhällen "av naturen" måste vara patriarkala.

Jag tror heller inte att maktförhållanden är något ofrånkomligt, utan att jämbördiga förhållanden existerar - har du inte stött på några ännu, så tycker jag synd om dig.

Lycka till!

Tack. Det är ett långtidsprojekt, medges, men dagens samhälle är närmare än, säg, medeltidens. Hjulen rör på sig.

 

[krank]

Re: Genusdebatten

jag tycker att olikheter och skillnader är mer intressanta och värdefulla än motsatsen.

mellan individer - absolut.
mellan kulturer - definitivt.

mellan klass, kön, etnicitet eller något annat vi inte kan påverka och därmed på ett eller annat sätt kan komma att lida svårt av att placeras som? Inte ens chans.

 

[krank]

Re: Genusdebatten

Därför bör man alltid vara uppmärksam på vem som konstruerar och vidmakthåller olika normer och utsätta dem för en närmare granskning.

...

För att återanknyta till rollspel så är det ganska trist att de fantastiska ideérna ofta helt verkar ta slut när det handlar om sådana saker som samhällstrukturer, styrelseskick, fördomar och motsättningar. Här ser man nästan alltid gammal skåpmat, gärna inspirerat av feodalism. Fram för mer exotiska och märkliga stater, religioner, konflikter och orättvisor.

Amen, broder.

 

[EchonCique]

Anpassning

Det som jag finner mest ledsamt i alla diskussioner kring rollspel och deras eventuella ojämlika innehåll, är att de bygger på en föreställning som inom vetenskapens värld är bortblåst för länge sedan.

Själva genusuppdelningen liknar en primordial ordning där allting är av naturen givet, med fixerade avgränsningar för egenskaper, kroppsliga former och kulturell identitet. Detta är hur man såg på nationerna framtill runt andra världskriget. I den moderna tiden och framförallt den post-moderna tiden har denna teoribildning blivit såpass skadeskjuten att de som fortfarande hävdar dess sanningshalt blir utskrattade.

Det är detta rigida, tråkiga, bundna arv som hittas i våra rollspelsprodukter. Vilket innebär att innehållet i de världar som skapats för rollspel bygger på samma premisser som de som låg till grund för första Dungeons & Dragons för en halv evighet sedan. Rollspelsmakarna trampar runt i samma dy som de första rollspelsskaparna, medan resten av omvärlden har rusat ifrån dem.

Jämlikheten mellan könen ser olika ut i olika länder och mellan olika kulturer inom länderna, framförallt då polyetniska länder. Det är inte heller en ultimat och definitiv naturlag att vi ärver våra anletsdrag och kulturella identitet från jorden vi en gång kom ifrån såsom primordialistisk teori förordar. Det finns ingen övergripande lag som man kan definiera olika etniska grupper, sociala grupperingar eller biologiska grupperingar från varandra, utan allting har en flytande definition som beror på sin omgivning, miljö, tid & rum, intryck och påverkan av andra. Detta är hur man ser på verkligheten i vår post-moderna kontext.

Det har funnits såväl matriarkat som patriarkat genom historien och det finns det än idag. Det som görs i rollspel är att man avbryter från traditionell ojämlikhet genom att man försöker lyfta upp kvinnornas roll i rollspelsvärldarna. Traditionellt sett separerar man könen åt och håller mannen som norm, vilket också i förlängningen i vår kulturella historia inneburit att kvinnans roll har tigits ihjäl. Den har inte existerat, hållts i skymundan och istället har herrar och grupper av herrar fått gestalta mänskligheten. I rollspelen lyfter man sålunda fram kvinnornas roll, men den är inte lika diversiv och mångfacetterad som männens rull utan tvärtom. Kvinnornas livsval i rollspelen tenderar, lite förenklat, att bestå mellan att vara horan eller madonnan. Allt därutöver hör till undantagen i rollspelsvärldarna och det visar på en stor brist hos rollspelsmakarna. Om det är så ni väljer att framställa kvinnor i era världar, låt då hellre bli än att förlöjliga och förminska deras livsmöjligheter till att vara mannens slav eller den som reproduktiv enhet för mannens behag. Det är i slutändan aldrig en konflikt som kan bli givande för parterna.

Vill man nu ha konflikter som grund för spelmiljön finns det ofantliga många konflikter man kan välja förutom att spela ut mannen som överordnad mot kvinnor som underordnade. Den konflikten är inte ens rolig då utgången är given på förhand. Dessutom förstärker och återskapar den de unkna tankar om kvinnors roll i samhället som en gång varit alldeles dominanta. Det är dags att bryta det även i rollspelens värld och inte bara i verkligheten.

Notera - det är inte regler som är skapade så att skillnader mellan könen förstärks. Det är spelvärldarna.

Nu är detta klagoinlägg färdigt.

 

[Bunny]

Re: Genusdebatten

"Konstigt sätt att resonera tycker jag."

Det tycker inte jag!! Inte! NEJ!

"Demokrati och rösträtt för alla fanns ju inte heller fram till den dag det genomfördes."

Konstig koppling. Du får gärna utveckla vad du menar.

"Varför skulle då ojämlikhet mellan könen vara något beständigt?"

Den är beständig, men dess symtom är det inte. Jämställdhetsarbete för mig är att mildra de uttryck ojämlikheten tar sig.

"Bara för att det inte finns idag innebär väl inte att det måste fortsätta vara så?"

Vi kommer alltid ha klassklyftor. Vi kommer alltid bedömma människor utifrån etnisk härkomst. Det kommer alltid finnas en könsmaktsordning.

Däremot strävar vi förhoppningsvis mot att få det bättre. Vi kan sätta namn på denna strävan - likt "jämlikhet", "mångfald" eller "det klasslösa samhället" om vi vill - men i slutändan handlar det om att nå ett maximalt mått av rättvisa. Däremot kan vi inte överbygga de delar som gör oss mänskliga - könsroller är en viktig del av våran identitet och formandet av gruppidentiteter gör att vi både inkluderar och utesluter, för att dra två exempel.

 

[Bunny]

Re: Genusdebatten

"Jag tror inte riktigt att man kan utgå från det."

Jo, det kan man visst det!! Jo! KAN!

"Tänker man efter lite, så kommer vi alla från exakt samma kultur från början. Vi är altså bara olika grenar av en och samma kultur - och den kulturen har under väldigt lång tid varit väldigt patriarkal."

Ojdå. Du har verkligen tänkt dig längre tillbaka i tiden än vad jag någonsin skulle våga mig. Du måste vara någon form av ett superintellekt. Hur hittade du tillbaka?

Däremot tror jag inte det är en varken hållbar eller relevant slutledning i det här fallet. Menar du att alla människor tillhör samma kultur är det en hel del vajsing med din definition av kultur, men där vill jag inte ge mig in. Däremot kan jag påpeka hur samhällen förändras, omformas, försvinner, föds, allt medan de behåller vissa beständiga karaktäristiska: De är patriarkala, gruppcentrerade klassamhällen - i mindre eller större grad.

Dessutom tror jag du lyckas skjuta dig själv i foten. Menar du att en världsomspännande, allomfattande, mänsklig kultur lyckats bevara en patriarkal struktur under ett sådant otroligt tidsspann som sedan den tid då vi först började bilda samhällen, har du samtidigt slagit fast att vi inte har något annat val än att leva kvar i denna patriarkala kontext - vi är dömda att aldrig ställa oss utanför den. Kanske inte beständighet, men snudd på.

"Jag tror heller inte att maktförhållanden är något ofrånkomligt, utan att jämbördiga förhållanden existerar - har du inte stött på några ännu, så tycker jag synd om dig."

Åh, tyck inte synd om mig, kära du. Behjärtansvärt, men felriktat.

Istället skulle jag gärna vilja att du offrar lite tid på att berätta om de jämbördiga förhållanden du upplever dig ha eller ha haft, för det är väl vad som kan antydas i det ovanstående?

"Tack. Det är ett långtidsprojekt, medges, men dagens samhälle är närmare än, säg, medeltidens. Hjulen rör på sig."

Inte då!

 

[Dante]

Re: Anpassning

[…] innehållet i de världar som skapats för rollspel bygger på samma premisser som de som låg till grund för första Dungeons & Dragons […]
- - -
I rollspelen lyfter man sålunda fram kvinnornas roll, men den är inte lika diversiv och mångfacetterad som männens [roll] utan tvärtom. Kvinnornas livsval i rollspelen tenderar, lite förenklat, att bestå mellan att vara horan eller madonnan. […]

Utom, lustigt nog, i världens största rollspel – Dungeons & Dragons 3.x.

Den enda könsskillnad som görs i reglerna är att kvinnor tenderar att vara kortare och väga mindre än män (och inte ens det gäller för alla spelbara folkslag).

Ungefär hälften av alla exempelrollpersoner/spelledarpersoner är kvinnor. I texten växlar man mellan feminina och maskulina pronomen i stället för att enbart skriva »he«, »him«, »his« (eller ännu värre »s/he«, »him/her«, »his/her«).

I spelvärldarna kan kvinnor inneha vilka maktpositioner/sysselsättningar som helst utan att nån lyfter på ögonbrynen. Visserligen förekommer regionala undantag, men de balanseras av att det är tvärtom på någon annan plats.

 

[ro83rt]

Re: Genusdebatten

Det tycker inte jag!! Inte! NEJ!

Ok... =)

"Demokrati och rösträtt för alla fanns ju inte heller fram till den dag det genomfördes."

Jo, ditt argument för att det inte skulle kunna gå att uppnå jämlikhet är att det inte funnits förut. Jag menade då att varken demokrati, som vi ser den idag, eller allmän rösträtt fanns tills dess att vi genomförde den. Nu finns det så varför skulle jämlikhet inte kunna uppnås?

Frånvaron av just dessa fenomen jag tog som exempel är ju i högsta grad en maktfråga och något som för X antal år uppfattades som helt otänkbara inslag i samhället. Ungefär som du resonerar kring jämlikhet mellan könen.

Däremot kan vi inte överbygga de delar som gör oss mänskliga - könsroller är en viktig del av våran identitet och formandet av gruppidentiteter gör att vi både inkluderar och utesluter, för att dra två exempel.

Du talar hela tiden i presens men inget av det du säger har någon relevans för hur framtiden kommer att gestalta sig. Med risk för att låta idealistisk så om mänskligheten bestämmer sig för att ta itu med könsmaktsfrågan så går den säkerligen att komma tillrätta med.

Det kräver förstås att vi börjar ifrågasätta saker som att könsrollerna är det som gör oss mänskliga och är viktiga för identiten. Jag tycker inte att det faktum att jag är kille är viktigt för vilken person jag är. För en del människor är det så klart viktigt men om jag, och de människor som upplever det på samma sätt, inte behöver det så kan det väl inte vara ett kriterium för att vara mänsklig. Eller?

 

[krank]

Re: Genusdebatten

Däremot kan jag påpeka hur samhällen förändras, omformas, försvinner, föds, allt medan de behåller vissa beständiga karaktäristiska: De är patriarkala, gruppcentrerade klassamhällen - i mindre eller större grad.

...medan jag menar att samhällen alltid föds ur andra samhällen och omformas främst i mötet med andra samhällen. Inget samhälle skapas, utvecklas eller dör i ett vacuum.

För övrigt har det som sagt funnits flera matriarkala, mindre grupindelade samhällen med liten eller ingen "klasskillnad", i vart fall om man tänker enligt det moderna klassbegreppet.

Menar du att en världsomspännande, allomfattande, mänsklig kultur lyckats bevara en patriarkal struktur under ett sådant otroligt tidsspann som sedan den tid då vi först började bilda samhällen, har du samtidigt slagit fast att vi inte har något annat val än att leva kvar i denna patriarkala kontext - vi är dömda att aldrig ställa oss utanför den. Kanske inte beständighet, men snudd på.

Att något inte gjorts tidigare behöver ingalunda innebära att det inte kan göras i framtiden. Det mänskliga samhället utvecklas hela tiden, vi hittar ständigt på nya saker och förändrar oss. Vi kanske har långt till målet, men vi har ändå en generell riktning.