Nekromanti Genusdebatten igen (Troberg väcker gamla spöken)

[Eva Florén]

Ursäkt igen

Jag läste igenom tråden och jag tänker inte ge mig in i att skaffa några kvinnliga partners. För närvarande är min rollspelskonstruktion vilande till förmån av andra projekt... som jag borde göra typ nu. ;(

Mottagandet i tråden varierade oerhört mycket och jag har ju haft en del tid att suga på tabletten (fem år och inte skrivet många ord på rollspelsidéerna)... jag känner mig smått skeptisk till att ge mig i kast med ett rollspel - därmed inte sagt att jag lagt allt på hyllan.
Gensvaret på andra projekt av min hand har ju varit något jumma så... jag vet inte jag...

Vi får väl se...

 

[Dante]

Re: Och ni undrar varför kvinnor inte deltar i trå

Hade varit kul om man gjort en rak motsatsbild. En amazonkvinna står hjältemodigt poserande med man vid knäna tittande tillbedjande på henne Som man hade jag inte tagit direkt illa upp av det. Eller jo kanske lite, men det beror mycket på dess sammanhang. I ett rollspel hade jag inte tagit illa upp av det...

Tre år försent kanske (och svår diskussionsnekromanti), men i somras beställde jag just den bilden av Lukas Thelin (även om mannen är mer vettskrämd än tillbedjande).

 

[Rickard]

Re: Och ni undrar varför kvinnor inte deltar i trå

Hade varit kul om man gjort en rak motsatsbild. En amazonkvinna står hjältemodigt poserande med man vid knäna tittande tillbedjande på henne Som man hade jag inte tagit direkt illa upp av det. Eller jo kanske lite, men det beror mycket på dess sammanhang. I ett rollspel hade jag inte tagit illa upp av det...

Tre år försent kanske (och svår diskussionsnekromanti), men i somras beställde jag just den bilden av Lukas Thelin (även om mannen är mer vettskrämd än tillbedjande).

Även om bilden kanske är menat som humoristisk är det precis lika illa att göra tvärtom som du har gjort. Det är som att säga att kvinnan inte klarar sig om man inte lyfter upp denna i en mansposition. Det är som att driva med frågan och säga "haha, alla vet att det ska vara tvärtom men titta vad kul det blev nu". Det här gäller oavsett om man sätter alla rollpersoner förutom en till kvinnor i ett konventsscenario, gör alla (betydande) spelledarpersoner till kvinnor i scenariot eller gör som dig och lyfter upp kvinnan till en typisk mansposition.

Jag förstår tanken bakom det hela, men det är fel väg att gå. Angrip problemet från ett annat perspektiv istället, för det blir inte rätt bara om man vänder på det hela.

/Han som först glatt trodde att Troberg var tillbaka när han såg tråden

 

[Dante]

Om att vända på steken …

Även om bilden kanske är menat som humoristisk är det precis lika illa att göra tvärtom som du har gjort. Det är som att säga att kvinnan inte klarar sig om man inte lyfter upp denna i en mansposition.

Men att tänka som du gör nu är att tänka att »kvinnor kan inte vara hjältar, eftersom det är en mansposition«.

Vilket jag tycker visar extra tydligt att det behövs fler bilder av den här typen.

(Och den var inte ett dugg humoristiskt menad. Jag vände på de traditionella rollerna på fullaste allvar.)

 

[Rickard]

Re: Om att vända på steken …

Även om bilden kanske är menat som humoristisk är det precis lika illa att göra tvärtom som du har gjort. Det är som att säga att kvinnan inte klarar sig om man inte lyfter upp denna i en mansposition.

Men att tänka som du gör nu är att tänka att »kvinnor kan inte vara hjältar, eftersom det är en mansposition«.

Nä, vad jag skriver att just den positionen är en stereotypisk mansposition, precis som exempelvis hur en kvinna som skyddar sitt barn är en stereotypisk kvinnoposition. Det där med att du tycker att jag inte kan tänka mig att kvinnor är hjältar är bara en dum åsikt som du tillskriver mig för att förringa min poäng.

Ser du inte ens min poäng behöver vi inte diskutera mera kring detta.

/Han som sällan får ut något av genusdiskussioner, för folk har sådana skygglappar, men ville ändå påpeka det här

 

[Dante]

Re: Om att vända på steken …

Nä, vad jag skriver att just den positionen är en stereotypisk mansposition, precis som exempelvis hur en kvinna som skyddar sitt barn är en stereotypisk kvinnoposition.

Ursäkta mig, men det skrev du inte alls. Vad du skrev var exakt det jag citerade. Att du menade något annat må vara hänt, men det gick i så fall inte fram till mig.

Det där med att du tycker att jag inte kan tänka mig att kvinnor är hjältar är bara en dum åsikt som du tillskriver mig för att förringa min poäng.

Nejdå. Du tolkade bilden som att jag menade »att kvinnan inte klarar sig om man inte lyfter upp denna i en mansposition«. Och jag menade att denna tolkning förutsätter att man tänker »kvinnor kan inte vara hjältar, eftersom det är en mansposition«. Och jag vill dessutom påstå att det är den rimligaste tolkningen av vad du faktiskt skrev. Med förlov för att jag missförstått vad du menade.

Att du sedan hellre anklagar mig för att bygga halmdockor i stället för att försöka förtydliga varför det skulle vara så dåligt att vända på de traditionella könsrollerna i en fantasyillustration – well, det kan inte jag göra så mycket åt.

Annat än att formulera om en smula. Jag var alls inte ute efter att angripa dig, så vi kan väl ponera att jag i stället skrivit såhär:

»Men är inte att tänka så att tänka att ’kvinnor kan inte vara hjältar, eftersom det är en mansposition’?«

 

[EvilSpook]

Re: Och ni undrar varför kvinnor inte deltar i trå

Även om bilden kanske är menat som humoristisk är det precis lika illa att göra tvärtom som du har gjort. Det är som att säga att kvinnan inte klarar sig om man inte lyfter upp denna i en mansposition. Det är som att driva med frågan och säga "haha, alla vet att det ska vara tvärtom men titta vad kul det blev nu". Det här gäller oavsett om man sätter alla rollpersoner förutom en till kvinnor i ett konventsscenario, gör alla (betydande) spelledarpersoner till kvinnor i scenariot eller gör som dig och lyfter upp kvinnan till en typisk mansposition.

Jag förstår tanken bakom det hela, men det är fel väg att gå. Angrip problemet från ett annat perspektiv istället, för det blir inte rätt bara om man vänder på det hela.

Det är ju ett intressant dilemma du målar upp. Jag håller med om att det blir fel men Arfert gjorde just det du bad honom om - att angripa problemet från ett annat perspektiv.

Problemet är inte perspektivet, bildspråket, eller objektifierandet eller nåt annat ytligt. Problemet är att kvinnornas ställning, grundläggande värderingar och andra sociala faktorer i vårt samhälle. Oavsett vad vi som "män" gör så kommer kommer det att bli fel så länge strukturerna finns kvar och så länge vi män som kollektiv utgör den förtryckande gruppen.

Jag tror att feministerna, genusvetarna och andra kastar bort sin tid på att räkna bilder eller bröst eller andra visuella symptom på förtrycket. När vi börjar nyansera bilden av mannen och vad som formar honom så kanske vi slutligen får reda på varför mannen har en pistol och kvinnan klänger på hans lår. Då kan vi också börja göra något åt det.

Utanförskapet, våldet och löneskillnaden kommer sannolikt inte heller försvinna bara för att du och jag börjar säga "chokladboll"!

//EvilSpook

 

[Rickard]

Re: Och ni undrar varför kvinnor inte deltar i trå

Nejdå. Du tolkade bilden som att jag menade »att kvinnan inte klarar sig om man inte lyfter upp denna i en mansposition«. Och jag menade att denna tolkning förutsätter att man tänker »kvinnor kan inte vara hjältar, eftersom det är en mansposition«. Och jag vill dessutom påstå att det är den rimligaste tolkningen av vad du faktiskt skrev. Med förlov för att jag missförstått vad du menade.

Ok, jag menade egentligen "manspose". Jag ber hemskt mycket om ursäkt. Jag skriver om valda delar av inläggen så att det blir klarare:

"Även om bilden kanske är menat som humoristisk är det precis lika illa att göra tvärtom som du har gjort. Det är som att säga att kvinnan inte klarar sig om man inte lyfter upp denna i en manspose.

/.../

Jag förstår tanken bakom det hela, men det är fel väg att gå. Angrip problemet från ett annat perspektiv istället, för det blir inte rätt bara om man vänder på det hela.

/.../

vad jag skriver att just den posen [på SSK:s bild] är en stereotypisk manspose, precis som exempelvis hur en kvinna som skyddar sitt barn är en stereotypisk kvinnopose."

Personligen föredrar jag om man sätter folk i könsneutrala situationer utan att anspela på könsstereotypiska arrangemang. Lyft fram kvinnan i hjälterollen genom att göra henne till något eget, snarare än att apa efter mannen.

(Efterapningar av mannen gjordes redan på 1920-talet när det var snack om karriärskvinnan i kostym och pojkflickan [jag har gjort efterforskning till Ljus och lykta]. Jag vet inte om detta har någon relevans till diskussionen så jag väljer att ha det i en parantes.)

/Han som gillar det ironiska i att diskussioner om jämställa kvinnan ofta mynnar ut i att objektifiera henne genom att särskilja henne från mannen

 

[Christoffer]

Re: Och ni undrar varför kvinnor inte deltar i trå

Lyft fram kvinnan i hjälterollen genom att göra henne till något eget, snarare än att apa efter mannen.

Du tänker inte på att vi skapar ett neutrala fält att spela på genom att utmana redan invanda mönster här? Att inte tillåtas handla på ett sätt som motsvarar det motsatta könet är en del i hur genushierarkier upprätthålls.

 

[Gordeg]

Re: Och ni undrar varför kvinnor inte deltar i trå

/Han som först glatt trodde att Troberg var tillbaka när han såg tråden

Det tycker jag också vore kul, fast moderatorerna hade nog fått sitta med fingret i beredskap över temporärbanningsknappen.

 

[Gordeg]

Re: Och ni undrar varför kvinnor inte deltar i trå

Jag tror att feministerna, genusvetarna och andra kastar bort sin tid på att räkna bilder eller bröst eller andra visuella symptom på förtrycket.
//EvilSpook

Jag tycker inte att det är bortkastad tid att mäta könsskillnaderna, om inte annat så motverkar det argument som bygger på förnekelse, dvs att man hävdar att det inte finns några skillnader.
Att däremot bekämpa förtrycket enbart genom att ta bort de visuella symtomen som bröst och manliga pronomen... det är som att friskförklara patienten efter att man sminkat över såret. Det behövs andra åtgärder också.

 

[krank]

Re: Och ni undrar varför kvinnor inte deltar i trå

Även om bilden kanske är menat som humoristisk är det precis lika illa att göra tvärtom som du har gjort. Det är som att säga att kvinnan inte klarar sig om man inte lyfter upp denna i en mansposition.

Jag ser nog inte det som ett problem. Alltså, vad som är köänsneutralt är ju lika mycket en konstruktion som vad som är manligt resp. kvinnligt, och om målet då är att utöka den neutrala kretsen för att få bort de tråkiga genusstereotyperna, så tycker jag absolut att ett bra sätt är att just visas kvinnor som på ett mer eller mindre självklart sätt är aktiva, framdrivare, krigare etc.

Hela problemet är ju att människor med fittor underordnas och sätts som passiva, och att människorna med kukar alltid är "normen", det "neutrala".


Jag tycker att det är helt OK med barbar- och krigarroller. Så länge det uppfattas som lika självklart och OK att kvinnor är det som att män är det.

 

[krank]

Re: Och ni undrar varför kvinnor inte deltar i trå

Att däremot bekämpa förtrycket enbart genom att ta bort de visuella symtomen som bröst och manliga pronomen... det är som att friskförklara patienten efter att man sminkat över såret. Det behövs andra åtgärder också.

Det intressanta är att folk som kritiserar de här tillvägagångssätten sällan specificerar vad det är som ska göras "också". Alltså, om målet är en normalisering av idén om kvinnan som människa snarare än Icke Man, så måste man fokusera på platsen där de här bilderna propageras: Språk och kultur. Folk ändrar inte magiskt åsikt bara sådär.

 

[Rising]

Re: Och ni undrar varför kvinnor inte deltar i trå

Personligen föredrar jag om man sätter folk i könsneutrala situationer utan att anspela på könsstereotypiska arrangemang. Lyft fram kvinnan i hjälterollen genom att göra henne till något eget, snarare än att apa efter mannen.

Vad är det du tycker är så manligt med kvinnan på bilden?

Jag håller med om att fenomenet du pekar på existerar (Modesty Blaise kan ibland bli en man i kvinnoförpackning; såsom när hon karatesparkar skurkar i snäv klänning och högklackade skor), men jag är inte säker på att bilden vi pratar om är ett bra exempel på sagda fenomen. Tvärtom så tycker jag nog att den bilden just är en könsneutral bild. Att sikta på monster med laserpistol borde ju tjejer kunna göra precis lika bra som någon karl.

Om mannen på bilden hade varit en "damsel in distress"-motsvarighet - då hade jag säkert tolkat bilden som en humoristisk lek med könsroller, men som det är nu så kan jag helt enkelt inte se vad det är du ser hos bilden.

Jag kan vidare tycka att det är lite vanskligt att säga att kvinnor "apar efter män" så fort som man sätter en kvinna i en roll som traditionellt sett är manlig. När vi säger "doktor", "professor" och "polis" så tänker exempelvis de allra flesta på en man, men det betyder ju inte att en kvinna i någon av dessa roller bara skulle vara en fantasilös efterapare. Den "galna professorn" är exempelvis en av de mest mansdominerade klyschorna som finns; jag känner knappt till någon galen vetenskapskvinna från populärkulturen. Men jag tycker att det skulle kunna vara roligt om det någon gång kom en sådan. Eller, rättare sagt; jag ser inte riktigt poängen med att de alltid ska vara män.

 

[Gordeg]

Re: Och ni undrar varför kvinnor inte deltar i trå

Det intressanta är att folk som kritiserar de här tillvägagångssätten sällan specificerar vad det är som ska göras "också". Alltså, om målet är en normalisering av idén om kvinnan som människa snarare än Icke Man, så måste man fokusera på platsen där de här bilderna propageras: Språk och kultur. Folk ändrar inte magiskt åsikt bara sådär.

Jag vet inte vad det är som ska göras också. Däremot kan jag säga så här mycket:
Jag tror att fler kvinnor i hobbyn automatiskt skulle leda till en minskning av de synliga sexistiska symtomen.
Jag tror inte att en minskning av de synliga sexistiska symtomen automatiskt skulle leda till fler kvinnor i hobbyn.

Vad ger fler kvinnor i hobbyn? Vet inte, för jag är inte en kvinnlig potentiell rollspelare som av någon anledning inte spelar rollspel.

 

[Rickard]

Re: Och ni undrar varför kvinnor inte deltar i trå

Personligen föredrar jag om man sätter folk i könsneutrala situationer utan att anspela på könsstereotypiska arrangemang. Lyft fram kvinnan i hjälterollen genom att göra henne till något eget, snarare än att apa efter mannen.

Vad är det du tycker är så manligt med kvinnan på bilden?

Touché. Jag ser vad du försöker göra. Att det är jag som har väldigt snedvriden genusbild. Visst, men nu är det så att Dante själv utgått från någon av "rädda våpet"-bilderna när han beskrev bilden. Det är ju inte direkt så att han hittat på ett helt unikt arrangemang och han säger ju själv "Jag vände på de traditionella rollerna på fullaste allvar". Föregångare är motiv av konstnärer som Vallejo och liknande konstnärer. Jag gillar dock att han sade att kvinnan skulle ha små bröst (han sade det här i vrållådan för något år sedan, men jag orkade inte tjafsa med honom om det då).

Jag orkar dock inte diskutera det här vidare. Åsikter om genus är så djupt rotade att ingen direkt vill ta till sig någonting. Jag ville mest med mitt inlägg slänga in mina tankar om det när Dante slår sig för bröstet och säger hur han bidrar till ett jämlikare samhälle. Jag orkade inte i vrållådan, men när han tycker det är så viktigt att han frankensteinar en sådan här gammal tråd kunde jag inte hålla tyst.

Visst är det bra att någon gör någonting. Jag tycker bara inte att det är rätt sätt att göra det på.

/Han som var medveten om att han skulle bli en bad guy bara för att han påpekade något annorlunda

 

[krank]

Re: Och ni undrar varför kvinnor inte deltar i trå

/Han som var medveten om att han skulle bli en bad guy bara för att han påpekade något annorlunda

Och nu försöker du göra dig till martyr genom att reducera alla andras argument till "reaktioner på det annorlunda". Trams. Du är bättre än såhär.

 

[Rising]

Re: Och ni undrar varför kvinnor inte deltar i trå

Touché. Jag ser vad du försöker göra.

Nämen... Jag har ingen dold agenda, och jag vill inte peka ut dig som någon bad guy. Jag är mest nyfiken.

han säger ju själv "Jag vände på de traditionella rollerna på fullaste allvar".

Ja. Det gjorde Arfert i Kult också, när han illustrerade arketypen "vetenskapsman" med en kvinna. Det är att vända på traditionerna; att välja en kvinna som motiv istället för en man, eftersom de flesta tänker på just en man när det kommer till yrken såsom forskare, professorer och dylikt.

Men jag är övertygad om att du inte anser att Arfert avbildade en kvinna som "efterapade" sina manliga kollegor.

Så...

Jag håller - som jag sade tidigare - med dig om att det helt klart finns en tendens att bara göra "män i kvinnokostymer". Men på andra sidan av det spektrat så har vi bilder såsom Arferts vetenskapskvinna, som jag tycker är en vändning på de traditionella könsrollerna som känns fullständigt naturlig och okonstlad.

När det gäller den här bilden, alltså, så var jag mest nyfiken på varför du tyckte att den så tydligt tillhörde just den ena änden på denna skala. Jag personligen anser nämligen att hon ser väldigt trovärdig ut som hjältinna, och jag tycker inte att hennes relation till mannen på bilden är särskilt lik den som brukar råda mellan Conanbarbarerna och deras damseller in distress, som Vallejo m.fl brukar avbilda. I mina ögon är hon helt enkelt ingen "man i kvinnoskepnad", så jag var mest nyfiken på vad det var i bilden som du tyckte gjorde den tolkningen så tydlig.

Men om du tycker att stämningen i tråden är hotfull och att du blivit utpekad som bad guy så förstår jag om du inte vill fortsätta diskussionen. Jag ber om ursäkt för att du tolkade mina inlägg så (Jag kommer ihåg att jag tyckte det var rätt jobbigt i den gamla tråden (för många, många år sedan) där jag pratade om just det här Modesty Blaise-fenomenet, varpå jag blev utpekad som mansgris från alla håll och kanter på en och samma gång).

 

[Vitulv]

Re: Och ni undrar varför kvinnor inte deltar i trå

/Han som var medveten om att han skulle bli en bad guy bara för att han påpekade något annorlunda

Och nu försöker du göra dig till martyr genom att reducera alla andras argument till "reaktioner på det annorlunda". Trams. Du är bättre än såhär.

Precis så reagerade jag också på den kommentaren.

 

[CapnZapp]

Re: Och ni undrar varför kvinnor inte deltar i trå

Jag tycker att det är helt OK med barbar- och krigarroller. Så länge det uppfattas som lika självklart och OK att kvinnor är det som att män är det.

Menar du det?

Dvs menar du vad du implicerar; att också säga att det inte är OK med barbarer och krigare om man med det menar företrädesvis manliga sådana?

Och talar du om ett hypotetiskt historielöst fantasyrollspel nu, eller ett mer generellt fantasyrollspelsbegrepp?