Nekromanti Genusdebatten igen (Troberg väcker gamla spöken)

[cogitare]

Re: Anpassning

I spelvärldarna kan kvinnor inneha vilka maktpositioner/sysselsättningar som helst utan att nån lyfter på ögonbrynen. Visserligen förekommer regionala undantag, men de balanseras av att det är tvärtom på någon annan plats.

Och detta tycker jag är ganska genomgående för de rollspel jag har läst.

I alla moduler till DoD Chronopia står också t.ex. en liten blurb om att de använder maskulina pronomen i texten av ren enkelhet och för att det skall bli enhetligt men att kvinnor är minst lika bra, tuffa, lämpliga osv. för alla yrken i boken.

Nu säger jag inte att det inte finns några rollspel som förenklar kvinnans roll till hora/madonna men väldigt ofta känns det som att i både rollspel och fantasy litteratur så är författare/spelmakare ganska måna om att det skall finnas en eller flera kvinnor som är framstående på endera sättet.

C.

 

[Dante]

Re: Anpassning

I alla moduler till DoD Chronopia står […] en liten blurb om att de använder maskulina pronomen i texten av ren enkelhet och för att det skall bli enhetligt men att kvinnor är minst lika bra, tuffa, lämpliga osv. för alla yrken i boken.

Fast det räcker inte att säga det, man måste även visa det.

Nu vet jag inte hur det förhåller sig i Chronopia (som jag överlag har risig koll på), men jag tänker osökt på Riotminds’ Vildhjarta som innehåller exakt en kvinnlig spelledarperson (som dessutom är död).

Och när vi ändå är inne på DoD6: Jag vill minnas att det inte finns någon regelmässig könsskillnad och att kvinnor kan vara samtliga yrken (jag har t.o.m. för mig att jag fick Riotminds att byta namn på yrket trollkarl till något mer könsneutralt) – men det är en extrem obalans i antalet kvinnor respektive män som avbildas i spelets illustrationer.

Så läxan blir: Om du som spelmakare påstår att ditt spel/din spelvärld är jämställd – visa det i produkterna. Ha (ungefär) lika många kvinnor som män avbildade i illustrationerna, Låt hälften av spelledarpersonerna (oavsett yrke eller samhällsklass) vara kvinnor. Växla mellan maskulina och feminina pronomen i texten.*

Eller gå ett steg längre och gör en Brantenberg: Byt ut »människa« mot »kvinniska«, »man« (indefinit pronomen) mot »dam« (eller »kvinn« som jag hade valt), etc.

<font size="1">* Fast detta väckte ont blod hos åtminstone en D&D-spelare när Wizards of the Coast gjorde det. Så till den milda grad att han (såklart) kände sig föranledd att skicka en insändare till Dragon Magazine och ondgöra sig över att texten var »irriterande«, »jobbig att läsa« och att man kunde få för sig att »orkhövdingar kunde vara kvinnor«. Gissa om han fick många svar från kvinnliga D&D-spelare …
</font size>

 

[Gordeg]

De man dock har missat, som gäller i spelvärlden men inte i verkliga världen, är att man också har ett ansvar för att förse varje spelare med en bra konflikt.

Ja, som jag skrev i någon annan tråd är jag helt för att man skapar orättvisa spelvärldar eftersom de fungerar mycket bättre att äventyra i. En dystopisk spelvärld innehåller fler och större incitament för "äventyrande" än en utopisk spelvärld.

Det finns, lite förenklat, två förhållningssätt när man spelar i en orättvis/ojämlik/ojämställd spelvärld.

1. Rollpersonerna delar ej världens värderingar. Spelvärldens värderingar är orättvisa och främmande för oss men rollpersonerna har (i våra ögon) sunda tjugohundratalsvärderingar. En klassiker. Många filmhjältar i medeltids- och fantasyfilmer är skapade efter detta format. Det är en baggis att hitta lämpliga konflikter att göra äventyr av genom att visa en orättvisa för rollpersonerna och låta dem försöka rätta till den.
2. Rollpersonerna delar världens värderingar. En inte fullt lika PK variant. Tex kanske det finns slaveri i världen och rollpersonerna, i egenskap av infödda invånare i spelvärlden, tycker att det är helt i sin ordning. Om vi specifikt snackar ojämlikhet mellan könen tycker jag att Pendragon är ett bra exempel på ett sådant spel.

Jag tycker att båda dessa varianter är lika ok som rollspel. Alla inblandade vet ju att spelet inte är på riktigt, och att rollpersonens värderingar och handlingar inte är samma sak som spelarens värderingar och handlingar. Så länge man är medveten om det behöver man inte göra en stor grej av det.
Med medveten konstruktion och användning av spelvärldarna kan man istället utnyttja det för att bygga de konflikter och de storys man vill ha.

Gordeg

 

[Krille]

Varning! Seriöst ämne!

Ni får gärna finna ett spår tillbaka till ämnet genus i rollspel. Eller så kan ni fortsätta nånstans på offtopic-forumet.

 

[Arfert]

Re: Anpassning

Lite som jag gjorde i SAGA menar du? har ungefär lika mycket bilder på manliga och kvinnliga rollpersoner, och exempelkaraktären i kapitlet om hur man gör en rollperson är en tjej. Sen är ju inte världen som helhet i Saga jämlik, det är ju medeltid, men jag har ju fuskat lite med historien för att inte göra det helt omöjligt att spela kvinnliga äventyrare. Man KAN spela en kvinnlig riddare, även om det är totalt "anakronistiskt" egentligen.

...sen kommer det där argumentet att man ska ha en ojämlik värld för att skapa spänningar/konflikter för att göra spelet mer intressant. Men är verkligen kvinnoförtryck speciellt kul ur rollspelssynpunkt? Jag tycker inte det. "Du spelar tjej.. aha, då förväntas det att du ska gifta dig och skaffa barn som tonåring alternativt vara hora, änka/nucka eller tiggare"... hur kul är det? Tillför det något till spelupplevelsen i ett äventyrsspel? Nix pix....

 

[ripperdoc]

Re: Anpassning

Men är verkligen kvinnoförtryck speciellt kul ur rollspelssynpunkt? Jag tycker inte det. "Du spelar tjej.. aha, då förväntas det att du ska gifta dig och skaffa barn som tonåring alternativt vara hora, änka/nucka eller tiggare"... hur kul är det? Tillför det något till spelupplevelsen i ett äventyrsspel? Nix pix....

Självklart kan kvinnoförtryck vara roligt/spännande att spela i rollspel, precis som förtryck av slavar eller förtryck av orcher. Det är sällan rollpersonerna följer en spelvärlds alla normer. Man kan spela en kvinna som frigör sig och hämnas. Man kan spela en man som inte vill behandla sin älskade som alla förväntar sig att kvinnor ska behandlas. Man kan spela en kvinnlig hjälte (de finns ju även i kvinnoförtryckta världar, och de blir mer betydelsefulla då). Man kan spela en kvinna som utnyttjar sin position och intrigerar i en värld där hennes roll är familjen och hushållet.

På samma sätt kan man spela en manlig karaktär som är homosexuell, en man som hellre pratar än slåss, en man som sörjer för sina barn, etc. Det är samma sak - männen placeras i fack, och man kan bryta ut från det.

Alltså, hela den här "kan man spela i en förtryckt värld och ha roligt" bygger ju på att ens vekrliga kön/etnicitet/etc avgör vad man kan/vill välja att spela i världen. Det är IMHO en felaktig princip, även om i realiteten folk föredrar att spela sitt eget kön (fast varför vill man inte spela kristna karaktärer om man är kristen? varför vill man inte spela färgad om man är färgad?). Annars hade ju folk klagat på hur tråkigt det är att spela bönder i närmsta fantasyvärld - de är lika "inlåsta" och förtryckta som en kvinna är.

 

[walium]

Re: Anpassning

"Nu vet jag inte hur det förhåller sig i Chronopia (som jag överlag har risig koll på), men jag tänker osökt på Riotminds’ Vildhjarta som innehåller exakt en kvinnlig spelledarperson (som dessutom är död)."

Återigen så handlar det att leva som man lära. Den påstådda jämlikheten ekar ganska tomt om den egentligen bara existerar i förordet till regelböckerna. Sedan vet jag inte om man nödvändigtvis behöver gå så långt som att låta exakt hälften av alla bilder föreställa kvinnor (vilket inte betyder särskilt mycket om alla kvinnor ändå avbildas som lättklädda horor medan männen framställs mer varierande) eller hälften av alla spelledarpersoner vara kvinnor. Men det bör ändå finnas en medvetenhet kring att problem kan uppstå. Oavsett hur det är för den stora massan så ska ändå rollpersonerna ha möjlighet att höja sig över normerna oavsett vilket kön de väljer. Men allt detta har vi redan diskuterat i snarlika trådar för inte allt för länge sedan.

 

[Arfert]

Re: Anpassning

nja, håller inte med riktigt, i ett "verkligare" medeltida rollspel kan en manlig en livegen bonde kunde ju dra till skogs och vips hade man en fredlös, med allt som hör till med äventyrsmöjligheter, men en kvinna som gjorde samma sak var fortfarande en kvinna, om du förstår var jag menar...

..fast jag säger inte att det skulle vara omöjligt att spela kvinna i en kampanj med extremt kvinnoförtryck, bara man bygger in det i krilles "VAD GÖR MAN". Exempelvis skule man kunna göra ett rätt intressant och spännade rollspel som utspelar sig i Gilead (ett superkristet dystopiskt amerika efter en kristen revolution, i boken "The Handmaid's Tale" av Margaret Atwood). Där skulle man kunna spela nån form av motståndsrörelse mot diktaturen - i boken talas det om en "Underground Femaleroad" med mera. Den som är intresserrad kan läsa mer här.

 

[Big Marco]

Re: Anpassning

Växla mellan maskulina och feminina pronomen i texten.

Fast det tycker jag ofta blir väldigt rörigt. Det finns dock varianter - ConX2.0 kör varanat kapitel maskulint/feminint tror jag.

Jag föredrar till och med den mer klumpiga "hans/hennes" isf. Då blir det extra tydligt att "alla skall vara med".

 

[cogitare]

Re: Anpassning

Kanske OT? Vad vet jag? Men....

Nu vet jag inte hur det förhåller sig i Chronopia (som jag överlag har risig koll på), men jag tänker osökt på Riotminds’ Vildhjarta som innehåller exakt en kvinnlig spelledarperson (som dessutom är död).

Nu orkar jag inte sitta och plöja igenom moduler och böcker som jag har bara för detta MEN jag är ganska säker på att för varje uppkomst av få kvinnliga RP i en produkt så kan någon gräva fram ett motexempel och hitta en produkt där det är fler kvinnliga SLP än manliga.

...(jag har t.o.m. för mig att jag fick Riotminds att byta namn på yrket trollkarl till något mer könsneutralt)...

Varför? Tar man verkligen illa upp som kvinna för att det finns titlar som heter Talman eller trollkarl. Jag som man tar inte illa upp av att det finns termer som spågumma? Varför är det så lätt att diskussioner om jämlikhet mellan könen fastnar i dylika detaljer som inte tillför något väsentligt till debatten egentligen?

Så läxan blir: Om du som spelmakare påstår att ditt spel/din spelvärld är jämställd – visa det i produkterna. Ha (ungefär) lika många kvinnor som män avbildade i illustrationerna, Låt hälften av spelledarpersonerna (oavsett yrke eller samhällsklass) vara kvinnor. Växla mellan maskulina och feminina pronomen i texten.*

Eller gå ett steg längre och gör en Brantenberg: Byt ut »människa« mot »kvinniska«, »man« (indefinit pronomen) mot »dam« (eller »kvinn« som jag hade valt), etc.

Likaså tycker jag att den här sortens millimeterrättvisa också mest blir fånig. Vem i hela friden kollar igenom en bok man läser (rollspelsprodukt eller annan) och räknar antalet illustrationer där endera könet är representerat och jämför dem sedan? Eller för den delen jagar upp sig för att man använder "han" istället för "hon" (eller vice versa för den delen). Jag har läst spel som genomgående använt antingen det ena eller det andra och spelar det egentligen någon roll? Det viktiga är väl att produkten är bra och inte att antalet referenser till manligt/kvinnligt är fördelat 50 - 50?

Sen kan jag hålla med dig om att om man skriver att män som kvinnor inneha alla yrken och att lite eller ingen könsdiskriminering försekommer i världen så bör man efterleva detta med att ha ungefärligen lika många kvinnliga som manliga SLP i viktiga som oviktiga positioner i samhället. Men åter igen så får man ju inte gå i taket om nu krögare i staden som är beskriven till större delen är kvinnor (eller män) t.ex.

C.

 

[Zire]

Re: Anpassning

Det där med den medeltida förebilden är intressant.

På medeltiden var det ju ändå relativt jämställt. Visst, kvinnan kunde inte välja att göra mycket av sitt liv. Det var ofta att ta hand om hushållet som gällde. Å andra sidan kunde generellt inte mannen välja heller. Var hans far en skomakare så förväntade sig samhället att han skulle bli det samma.

Fast det var ju ur individens synvinkel. När man gör en rollspelskaraktär så väljer man ju lustigt nog ur "könets" synvinkel. Vill jag spela man så har jag mer att välja på (trots att en specifik man inte hade det) än om jag väljer att spela kvinna.

Ytterligare en faktor är hur våran kultur har vinklat intresset. Varför är det mer intressant att spela en vikingaresa (för att backa lite från medeltiden) än att spela hushållsarbete på gården. Jag är rätt övertygad om att det var mer händelserikt att vara på gården än att sitta i en båt skitlänge, frysa, göra ett strandhugg, skita på sig av rädsla, bli så adrenalinstinn att man knappt minns något och se saker som förföljer en resten av livet (krigstrauma).
Dock är det ju inte så man vinklar det i spelet, av inte helt förvånande orsaker. Man kryddar till det och gör om det hela. Varför gör man inte detsamma med hushållsarbetet i samma grad?

Också där fanns det ju jämställdhet. Mannen hade ofta hand om det som var bortom gården eftersom det ofta var mer praktiskt (bära tunga saker) och farligt (mannen kunde ju hellre gå åt, eftersom han inte var lika viktig för de mindre barnen). Kvinnan hade dock ofta hand om hushållningen och gården. Och inte fasen hade han lika mycket att säga om huruvida rovorna räcker eller ej.

Vad det gäller det där med ojämställdhet och konflikter inom fantasy. För att ojämställdheten ska vara rolig så måste det ju isåfall verkligen orsaka intressanta konflikter. Vad orsakas det för intressanta konflikter av att en stor del av kvinnorna i världen förnedras och säljer ut sina kroppar?

Låt oss hitta på intressantare "ojämställdheter":
* Männen är statussymbolen i familjen. Detta innebär att han under viktiga middagar inte säger ett ord (då han är för stolt för det, dessutom finns det en risk att han av misstag säger något som befläckar familjens rykte). Istället för hans hustru hans talan (med andras hustrur naturligtvis).

* Slavar har rätt att byta mellan olika gårdar om slaven vill. Kravet är att slaven förblir slav på den nya gården.

Dock kvarstår problemet om man vill spela en viss typ av rollperson, men "fel" kön. Är det så viktigt att spela ett visst kön? (sitt eget?)

 

[Dante]

Re: Anpassning

Fast det tycker jag ofta blir väldigt rörigt. Det finns dock varianter - ConX2.0 kör varanat kapitel maskulint/feminint tror jag.

Du är kanske bara ovan (alt. gammal och mossig – men jag ska nog sopa rent framför min egen dörr innan jag antyder något sådant).

Dessutom är det ju inte så att de byter pronomen i samma mening. I ett avsnitt används femininum, i ett annat maskulinum.

 

[Gordeg]

Re: Anpassning

...sen kommer det där argumentet att man ska ha en ojämlik värld för att skapa spänningar/konflikter för att göra spelet mer intressant. Men är verkligen kvinnoförtryck speciellt kul ur rollspelssynpunkt? Jag tycker inte det.

Jag är ju anhängare av den konfliktskaparteorin... men vill än en gång poängtera att det inte måste handla om ojämlikhet mellan kvinnor och män, alla konflikter inbyggda i spelvärlden kan fungera. Den vanligaste orättvisan i rollspelsvärldar är nog generellt förtryck från det onda imperiet/motsvarande.

Gordeg

 

[Eksem]

Re: Anpassning

I Hero Quest-rollspelet så är alla spelledar-referenser med kvinnligt pronomen, och alla spelar-referenser med manligt. Ungefär som:

"Spelledaren tar sin tärning. Om hennes tärning visar 5, så måste spelaren ta en tärning. Om hans tärning visar 4..."

 

[Rosen]

Re: Anpassning

Likaså tycker jag att den här sortens millimeterrättvisa också mest blir fånig. Vem i hela friden kollar igenom en bok man läser (rollspelsprodukt eller annan) och räknar antalet illustrationer där endera könet är representerat och jämför dem sedan?

Carl Heath, Sverok. (-:
Han gjorde precis det i ca ett halvårs utgivning av Sverox för att sedan gå ut och hävda att kvinnor var kraftigt underrepresenterade i redaktionens val av bilder (även foton). Senare visade det sig att han måste ha räknat som en kratta, för den faktiska könsfördelningen i de numren var ungefär 53/47, men det är en annan femma. Han försökte ju i alla fall.

Jag har läst spel som genomgående använt antingen det ena eller det andra och spelar det egentligen någon roll?

Njä. Jag minns nåt amerikanskt spel från 80-talet där SL konstant kallades "she". Enda effekten blev att man undrade hur mycket konstruktörerna hade klappat sig på axlarna över det...

om man skriver att män som kvinnor inneha alla yrken och att lite eller ingen könsdiskriminering försekommer i världen så bör man efterleva detta med att ha ungefärligen lika många kvinnliga som manliga SLP i viktiga som oviktiga positioner i samhället.

Konsekvens, ja. Mycket sant!
(Jag har bestämt för mig att jag vet om nåt exempel på motsatsen, men just nu kommer jag inte på vad det är.)

--
Åke

 

[Krille]

Re: Anpassning

Njä. Jag minns nåt amerikanskt spel från 80-talet där SL konstant kallades "she". Enda effekten blev att man undrade hur mycket konstruktörerna hade klappat sig på axlarna över det...

I Västmark och Andra Imperiet så används femininum genomgående om spelledaren, och exempelspelledaren är också kvinna. Jag har inte hört en enda anmärkning om det någonsin.

 

[walium]

Klappade du dig mycket på axlarna då? [NT]

Det borde du göra, men kanske inte på grund av just denna lilla detalj.

 

[Arfert]

Re: Anpassning

onda imperier är ju betydligt roligare... ;-)

 

[olaberg]

Re: Genusdebatten igen (Troberg väcker gamla spöke

Min reflektion är att jag inte vill spela eller spelleda jämställda demokratier.

Teokratier, monarkier, korrupta samhällssystem, starka patriarkat eller matriarkat, en bra spelvärld ska i mina ögon innehålla en ohejdat massa förtryck.

Det blir mer drama då.

 

[Dante]

Re: Anpassning

[…] jag är ganska säker på att för varje uppkomst av få kvinnliga RP i en produkt så kan någon gräva fram ett motexempel […]

Jag är långt ifrån säker på det. Och så länge ingen av oss faktiskt orkar kontrollera betraktar jag det där som anekdotiskt.

[…] Tar man verkligen illa upp som kvinna för att det finns titlar som heter Talman eller trollkarl. Jag som man tar inte illa upp av att det finns termer som spågumma?

Tänk dig då det omvända: Att alla yrken hette »trollkvinna«, »krigarinna«, »handelskvinna« etc. Skulle du spontant känna att det var fritt fram att göra en manlig handelskvinna?

»Trollkarl« är uteslutande; själva namnet antyder att det bara är män som ägnar sig åt trolleri. (Ordet »trollkvinna« har dessutom en mer negativ konnotation och är därför inte en direkt motsvarighet.) »Trollkunnig« utesluter varken män eller kvinnor och är därför, i mina ögon, att föredra.

(I fallet »spågumma« finns den direkta motsvarigheten »spågubbe«, så där finns inte samma anledning att uppröras.)

Likaså tycker jag att den här sortens millimeterrättvisa också mest blir fånig. Vem i hela friden kollar igenom en bok man läser (rollspelsprodukt eller annan) och räknar antalet illustrationer där endera könet är representerat och jämför dem sedan? Eller för den delen jagar upp sig för att man använder "han" istället för "hon" (eller vice versa för den delen). Jag har läst spel som genomgående använt antingen det ena eller det andra och spelar det egentligen någon roll? Det viktiga är väl att produkten är bra och inte att antalet referenser till manligt/kvinnligt är fördelat 50 - 50?

Då missar du poängen fullständigt. Det handlar inte om millimeterrättvisa, utan om att inte stänga ute.

Språket är mansnormativt och »han« etc. har kommit att användas »könsneutralt«. Och risken finns att kvinnor känner sig utestängda om alla spelare, spelledare, rollpersoner och spelledarpersoner hela tiden omnämns som »han«.

Ett exempel från min egen barndom: När jag som åtta-nioåring gick på ridskola i Siljansnäs inkluderades jag i en grupp som ständigt (av föräldrar, ridlärare och andra ridelever) refererades till som »ridtjejerna«, »tjejerna«, »flickorna« etc. Som du förmodligen kan tänka dig upplevde jag detta som omåttligt irriterande. Jag som kille i en tjejdominerad verksamhet tillerkändes inte någon existens.

Vill vi ha in fler kvinnor i hobbyn (och det vill vi ju) måste vi få dem att känna sig inkluderade. Ett bra sätt att göra det är att försöka upprätthålla den balans jag tidigare skrivit om. (I synnerhet om man i förordet påstått att denna balans existerar.)

För du som man tar väl inte illa upp av att spelare, spelledare, rollpersoner och spelledarpersoner emellanåt omnämns som »hon«?