Given the opportunity, players will optimize the fun out of a game

[verec]

Kopplat till trådstarten har jag på sistone gjort en tragisk insikt - att i deckarspel och i skräckspel (ofta samma) är det nästan alltid rakt av bättre att ha så högt värde som möjligt i den primära "upptäcka saker"-egenskapen. För visst kan det vara kul att då och då missa detaljer och på så vis leva i kittlande ovisshet, men för det mesta är det bara bättre för spelaren med mer information under äventyret.

Spot Hidden i Call of Cthulhu är ett sådant exempel. Tidigare i mitt liv har jag oftare placerat ut färdighetsvärden lite blandat, baserat på vad som känts rimligare för karaktären, men det känns alltid så surt att missa detaljer och ledtrådar och på så sätt sakta ned spelet.

 

[Quadrante]

Alltid fascinerande att läsa hur olika syn man har på reglers roll i spel.

Spoiler

Alltid tänk rollspel som att ha ett löst förhållande till regler, att de är där för att introducera slump och inspirera till en viss stil. Om de är ett hinder (utnyttjas, är i vägen för vad man vill berätta) så byter man ut dem. Lite som: ”Det här är rollspel, inte brädspel; du kan inte vinna det”. Detta oavsett om jag spelar simulistiskt världsbygge eller narrativt berättarspel. Regler kan gynna eller vara i vägen och bör användas när de gör sitt jobb. Märker man att det kan brytas eller spontant går sönder bör de ändras.

Men jag förstår att det här är en annan tråd.

 

[JohanL]

En sak som jag däremot har råkat ut för, som skapat problem, är om spelarna är olika intresserade av eller bra på att opta RP, men där alla vill vara bra i strid. Då kan det bli tråkigt för de med mindre bra RP. Där har jag ingen lika bra lösning - men att plocka bort feats & splat books är en bra början, i 5e.

Mitt tips om man är bättre optare än de andra är att man spelar en Healer/buffer-karaktär - ingen (utom SL) har någonsin tyckt det är ett problem att helaren helar för bra.

 

[zonk]

Mitt tips om man är bättre optare än de andra är att man spelar en Healer/buffer-karaktär - ingen (utom SL) har någonsin tyckt det är ett problem att helaren helar för bra.

Det vore vackert, helt klart! Den optaren som skapade problem en gång i tiden ville ju visa hur bra han var i strid. Såklart.

 

[God45]

Mitt tips om man är bättre optare än de andra är att man spelar en Healer/buffer-karaktär - ingen (utom SL) har någonsin tyckt det är ett problem att helaren helar för bra.

Detta eller en booster!

 

[Rangertheman]

Gör ett balanserat spel som inte är öppet för att optimera sönder. "Given the opportunity" är ledet du vill undvika. Det är ingen annan fel än ditt som designer om du bjuder på det.

Problemet med den lösningen är att det lätt blir mellanmjölk. Det är enkelt att balansera om inga spelarval ger mer än marginella kraftökningar, men hur kul är det?

För mig personligen är det bästa ett system som går att opta sönder fullständigt, men att spela det med folk som bara nyttjar systemet för att skapa unika karaktärer. Balansproblemet där är främst att se till så att ingen kan bli bäst på allt, utan att ett val även innebär att man väljer bort något annat.

 

[JohanL]

Problemet med den lösningen är att det lätt blir mellanmjölk. Det är enkelt att balansera om inga spelarval ger mer än marginella kraftökningar, men hur kul är det?

Ett exempel: DoD-23 driver allting med PSY - även om du hittar någon combo som skulle vara trasig, kommer den att begränsas av att du inte har valuta för att driva den särskilt länge. Utöver det är effekterna oftast måttliga. Jämför med Symbaroum, som har våldsamt kraftfulla effekter utan kostnad som dessutom kombinerar så det står härliga till, så att man kan bygga rätt tokiga combos som alltid är igång.

Att man har tillgång till en tillfällig explosion är ett mindre problem än att man är fantastisk hela tiden.

 

[The Airborne Toxic Event]

Märker man att det kan brytas eller spontant går sönder bör de ändras

Jag tycker det att beror mycket på vilket typ av spel det är. Ett spel som har en tajt matematik som PF2E kan man stjälpa hela spelet genom att göra så. Spelar jag Blades in the dark och liknande är jag mycket lösare med reglerna för hålla spelet flytande. Att göra det i PF2E känns som ett recept på katastrof.
Men ja i princip håller jag med dig. Jag tror dock det viktiga är att hela gruppen är på samma sida när det gäller detta.

 

[Quadrante]

Jag tycker det att beror mycket på vilket typ av spel det är.

Ja, det är lite vad jag var ute efter. System efter vilket spel man vill spela mer än att anpassa sitt spel efter ett system.

… alltså, vilket spel man vill ha, inte vilket spel man har.

 

[THZ]

Lite blandade tankar.

Ett jag tycker inte system/ äventyrsgrupper som består av exakt balanserade rollpersoner är kul. Jag vill inte att alla skall vara lika starka, menalla skall ha samma tid och möjligheter till att påverka.

Brukar ta ringens brödraskap som exempel.

Om alla vara Aragon eller Gandalf hade det inte blivit kul. Det är dock möjligt för alla karaktärer....från starkast till svagast att göra en "impact"


Sådant tycker jag ger roligare spel än att alla skall vara exakt lika bra på allt i balansens namn.
(Kräver dock att man är överrens i gruppen om detta....DBAD (dont be a dick!)



Dock är jag som person.....så så så skyldig till detta.
När jag spelar solo/ dataspel så spelar jag till jag har analyserat hur man kan bryta systemet......sedan slutar jag (men har jättekul under analysen....jag menar vem har inte roligt av att se att val 1 är 1,57% mer effektivt än val 2......ok ok...jag vet jag är knäpp)


Dock i rollspel brukar jag försöka ta en "trasig, ofunktionell karaktär/ roll" och försöka göra den optad från en suboptimal roll för att nå ungefär samma styrka som resten av gruppen. Att bli mäktigast är dock inget mål.....målet är att bidra till gruppen. Spelar ofta någon form av support roll.
Lättast att inte DPAD då....

 

[The Airborne Toxic Event]

Ett jag tycker inte system/ äventyrsgrupper som består av exakt balanserade rollpersoner är kul. Jag vill inte att alla skall vara lika starka, menalla skall ha samma tid och möjligheter till att påverka.

Det är en intressant tanke. Jag håller med dig. Jag gillar att spela karaktärer som är lite trasiga eller inte helt optimerade. Men samtidigt måste systemet "erbjuda" detta på ett bra sätt. Är ju inte kul att spela level 2 när alla andra är level 6. Men har du ett system där det finns ett visst spann kan det vara kul, tänker på WFRP t ex som känns som ett system där det skulle fungera att slänga in en mindre bra karaktär.

Men jag har spelare som alltid optimerar oavsett vad. De kan spela spel som Blades in the Dark och hela tiden tänka "hur maximerar jag min xp" vilket är fruktansvärt frustrerande när alla andra är där för att rollspela och ha kul.

 

[Rangertheman]

Ett exempel: DoD-23 driver allting med PSY - även om du hittar någon combo som skulle vara trasig, kommer den att begränsas av att du inte har valuta för att driva den särskilt länge. Utöver det är effekterna oftast måttliga. Jämför med Symbaroum, som har våldsamt kraftfulla effekter utan kostnad som dessutom kombinerar så det står härliga till, så att man kan bygga rätt tokiga combos som alltid är igång.

Att man har tillgång till en tillfällig explosion är ett mindre problem än att man är fantastisk hela tiden.

Och eftersom jag har de preferenser jag har, föredrar jag Symbaroums karaktärsbyggande alla dagar i veckan Jag har haft spelare som frågat om de får skapa en extremt stridsfokuserad karaktär, vilket de givetvis får, och då har de självmant valt att göra karaktären svag i sociala utmaningar och i "skolbokskunskaper". Deras rollperson skiner i strid och de andra kliver fram i andra situationer.

En anledning till att jag inte är så förtjust i DoD-23 är att de drivit mellanmjölken rätt långt, bland annat genom att alla släkten har samma nivå på grundegenskaperna och att de redan rätt urvattnade förmågorna, precis som du skriver, begränsas ytterligare av kraftpoängen (PSY).

 

[Rickard]

Jämför med Symbaroum, som har våldsamt kraftfulla effekter utan kostnad som dessutom kombinerar

Fast Symbaroum är ett dåligt byggt system, just av den orsaken, men en anledning till varför det är dåligt byggt är just för att kombinatoriska system är extremt svåra att bygga för balans. Hade varit skoj att bygga ett vettigt föremåge-system med Symbaroum, för jag gillar verkligen grundmekaniken.

---

För tråden skull tycker jag att folk ska kunna skina med sina specialare. Om något är brutet är det väl bara bra, för då signalerar spelet att det inte är så viktigt för just den spelgruppen. En efterkonstruktion, givetvis, och inte ett riktigt argument.

 

[Rangertheman]

Fast Symbaroum är ett dåligt byggt system, just av den orsaken, men en anledning till varför det är dåligt byggt är just för att kombinatoriska system är extremt svåra att bygga för balans. Hade varit skoj att bygga ett vettigt föremåge-system med Symbaroum, för jag gillar verkligen grundmekaniken.

Symbaroum är byggt för att passa settingen, inte för att vara balanserat. Grundsystemet är i och för sig inte våldsamt obalanserat - de flesta av de superkraftfulla kombinationerna kom i och med Spelarens handbok.

 

[JohanL]

Och eftersom jag har de preferenser jag har, föredrar jag Symbaroums karaktärsbyggande alla dagar i veckan Jag har haft spelare som frågat om de får skapa en extremt stridsfokuserad karaktär, vilket de givetvis får, och då har de självmant valt att göra karaktären svag i sociala utmaningar och i "skolbokskunskaper". Deras rollperson skiner i strid och de andra kliver fram i andra situationer.

Fast en av de många trasiga sakerna med Symbaroum är att man inte behöver göra så, eftersom det finns så mycket saker som låter en använda en mental förmåga i stället för en fysisk. Min rollperson har högt (14/14/16) i Listig, Vaksam och Övertygande. Det första alla gör när de skapar en rollperson i Symbaroum är att se till att inte behöva ha något i Träffsäker (det finns otaliga sätt), men jag kan även dumpa Kvick (jag använder Taktiker), och Viljestyrka (jag använder Övertygande i stället för Viljestyrka genom förmåga). Visst, jag har bara normalt med KP (och usel knockback), men det är inget stort problem. Så jag är ett monster på att slåss med trästav, samtidigt som jag är den lärde i gruppen, täcker den sociala delen, helandet, och har hög Vaksamhet. Det enda min rollperson är dålig eller sådär på är lönndom och atletiska saker.

Symbaroum är byggt för att passa settingen, inte för att vara balanserat.

Tycker inte att det passar settingen heller. Vi spelar Törnetronen, och det är väldigt mycket undersökande och utredande, samtidigt som systemet är strid-strid-strid (hur många av hjälteförmågorna är inte stridsrelaterade?) och inte ens har färdigheter.

Och för att återkoppla till ämnet verkar spelets förväntning vara att man måste ha ett av de brutna combona som bas för sitt stridande. Den som inte tar till något trasigt kommer att få lida för det i strid.

 

[Lukas]

Jag har inget emot obalans i spel.
Men jag tycker det ska vara ett medvetet val, och inte en konsekvens av olika skicklighet nivåer av system mastery.
Nu spelar jag mest tradspel som mer är av en Culture gaming typ där sånt är ännu mindre problem.
För mig är det viktigare att alla karaktärer får en egen nisch än någon svag ide om balans

Jag tror mycket av problemet kommer ifrån hur snävt DnD är. Det finns bara en sak folk vill vara bra på "strid," och när alla ska tävla i att vara bra på strid så blir det lätt tråkigt när en är bättre på det än de andra.

Men spelar man ett bredare spel såsom burning wheel så är det inga problem om en spelare är skitkompetent på att slåss, så länge de alla har något eget där de dominerar. Det är inte ens problem om alla är olika nivåer av krigare för alla karaktärer kommer naturligt av sina livserfarenheter ha lite olika färdigheter och olika beliefs som kommer göra att alla sticker ut på spännande vis ändå.

En av mina favorit karaktärer i burning wheel jag sett var en bagare som inte kunde något som var praktiska äventysskills men hon var trevlig alla pratade med henne så hon visste alla rykten i den lilla byn.
och då är var det så klart inga problem att en av karaktärerna (föredetta riddare på flykt) var en mordmaskin och dominerade alla sina strider.
Det var inte ens ett problem för spelaren som spelade en pälsjägare som var med i många av samma strider och bara var halvkompitent på det, för den spelaren visste att senare skulle det komma scener när han skulle få vara cool och kompetent.

 

[Jocke]

Fast en av de många trasiga sakerna med Symbaroum är att man inte behöver göra så, eftersom det finns så mycket saker som låter en använda en mental förmåga i stället för en fysisk. Min rollperson har högt (14/14/16) i Listig, Vaksam och Övertygande. Det första alla gör när de skapar en rollperson i Symbaroum är att se till att inte behöva ha något i Träffsäker (det finns otaliga sätt), men jag kan även dumpa Kvick (jag använder Taktiker), och Viljestyrka (jag använder Övertygande i stället för Viljestyrka genom förmåga). Visst, jag har bara normalt med KP (och usel knockback), men det är inget stort problem. Så jag är ett monster på att slåss med trästav, samtidigt som jag är den lärde i gruppen, täcker den sociala delen, helandet, och har hög Vaksamhet. Det enda min rollperson är dålig eller sådär på är lönndom och atletiska saker.



Tycker inte att det passar settingen heller. Vi spelar Törnetronen, och det är väldigt mycket undersökande och utredande, samtidigt som systemet är strid-strid-strid (hur många av hjälteförmågorna är inte stridsrelaterade?) och inte ens har färdigheter.

Och för att återkoppla till ämnet verkar spelets förväntning vara att man måste ha ett av de brutna combona som bas för sitt stridande. Den som inte tar till något trasigt kommer att få lida för det i strid.

Det här har jag sagt tidigare och kommer säga igen: Symbaroum är Combat as Spectacle!
Målet med en strid är inte att den ska vara balanserad, eller krig på liv och död. Meningen är att du ska kunna skrika ”Are you not entertained!” Efter i princip varenda slag. Det är Spartacus (tv serien) och Equilibrium (Cubic för oss svenskar). Allt är trasigt och storskaligt och en fest att beskåda!

 

[Lemur]

Jag håller nog med @Genesis (nu när jag tänker efter) om att spelare ska få opta så mycket de vill utifrån reglerna. Sen tycker jag det är rimligt att banna sådana regler som man vet enkelt skapar total kaos. Kör jag exempelvis 5e så föredrar jag om spelare håller sig till grundboken och att vi skippar multiklassning. Då bör det blir hyfsad balans, åtminstone till ca lvl 12.

 

[JohanL]

Jag håller nog med @Genesis (nu när jag tänker efter) om att spelare ska få opta så mycket de vill utifrån reglerna.

Håller med, möjligen med undantaget att man bör låta bli alltför trasiga och vidöppna regler - QuestWorlds har t.ex. erfarenhetsregler som enkelt går att missbruka på extrema vis, men eftersom systemet inte ens försöker skydda sig mot sådant, är nog tesen i snarare "gör inte det, det är inte den sortens spel". Som att skjuta fiskar i en tunna att utnyttja det. Aberrant 1E var litet samma sak - det var för lätt och för extremt att pusha systemet hela vägen. Det var inte ens mycket till utmaning längre.

 

[Quadrante]

Jag håller nog med @Genesis (nu när jag tänker efter) om att spelare ska få opta så mycket de vill utifrån reglerna.

+1 på den. Ville man inte ha med detta så tar man bort det, byter spel eller byter fokus på vad som sker i spel.