Golems i DnD är cultural appropriation eller inte?

[Gurgeh]

Kan inte det ha lite att göra med hur hobbyn ser ut här då? Mao kritvit svensk?

Starten på tråden handlar inte om någon svensk skribent. Och jag är övertygad om att det finns mängder av judar i USA och på andra ställen som spelat rollspel utan att bry sig det minsta om att det finns en golem i monsterboken.

Tycker inte om tanken att det hela tiden måste ligga på den utsatte att säga ifrån, bättre att åtminstone göra en ansats att ta hänsyn från start istället för att köra på tills någon ropar stopp. Det senare låter för mig ganska privilegierat

Jag tycker det låter helt otroligt priviligierat att som vit svensk ta på sig uppgiften att hjälpa minoriteter att förstå vad de bör anse är problematiskt.

 

[RasmusL]

Alltså, jag förstår vad du kommer ifrån, och för att börja med att hantera elefanten i rummet - visst, jag är vit västerländsk medelklass och det finns ett representationsproblem i den här diskussionen. Men det gäller, misstänker jag, båda sidor och det är svårt att komma runt. Och dessutom snarare ett problem på strukturnivå än gällende våra faktiska argument.

Det känns lite lättvändigt och inte helt rättvist att avfärda mina argument som akademiskt trams. Jag försöker tänka ansvarsfullt runt det här, det är viktiga frågor, jag är 100% med dig om vikten av att ta dem på allvar. Jag försöker bara ärligt formulera vad jag kommer fram till, som tänkande, rationell moralisk individ. Kan inte göra så mycket mer än så. Jag har inget intresse, eller avsikt, att gå i polemik här - jag försöker reflektera, det är allt.

Det var en reaktion på resonemanget om fenomenets ursprung i Egypten eller var det nu var, all kultur stammar ju från apor i slutändan i så fall. Men det är ju inte riktigt så världen ser ut just nu. Även om alla kulturer stammar från samma områden många-många tusen år sedan så är det ju kulturerna idag vi får utgå från. Om en kultur anser att golems är del av deras arv blir det för mig akademiskt att snacka bort det med att ursprunget är äldre.

Jag tror vi har två saker här:
- Maktförhållanden - anledningen att vissa fenomen blir problematiska när de lånas är att det råder ett kolonialt eller dominant förhållande mellan två kulturer. För mig går det här mycket längre än kulturell appropriering - det riktigt läskiga är när den "koloniserade" kulturen börjar definiera om sig själv utifrån den "koloniserande" kulturens uppfattning.
- En förtryckts grupp behov av att upprätthålla en identiet - fullständigt naturligt och antagligen nödvändigt, vare sig det rör sig om kulturella, etniska eller sexuella minoriteter. Det är en given överlevnadsstrategi. Men det bär också på ganska stora problem, eftersom man ofta återproducerar eller förstärker stereotyper som mycket väl ursprunligen kan vara pådyvlade (se ovan). De kan redan vara negativt laddade, eller bli negativt laddade av majoritetskulturen. Striden om att vinna "tillbaka" vissa attribut är sällan given på förhand.

Absolut! Men är golemen något pådyvlat? Eller är det själva konceptet CA vi diskuterar/kritiserar nu? För det senare tycker jag nog är ett ganska knepigt sätt att avfärda reaktioner mot det som faktiskt är problematiskt.

För mig är det ramverkat i vilket jag ser kulturell appropriering. Det gör frågan "är Golem kulturell appropriering" ganska meningslös. Frågan är snarare - är Golem antingen i) en trop som används för att förstärka rasistiska, gendernormativa eller xenofobiska troper och ii) är Golem viktig symboliskt för en förtryckts minoritet.

Jag förstår att svaret är nej på båda punkter.

Att prata om kulturell appropriering i det här sammanhanget ger, åtminstone för mig, det felaktiga intrycket att det handlar om stöld, och äganderätt. Rätt analysram för mig är (koloniserande) maktförhållanden och förtryckta gruppers behov och rätt att utveckla positiva symboler.

Jaa men är det inte lite "stöld" att ta en mytologisk grunka från en historiskt förtryckt och i allra högsta grad levande minoritet, säga "åh coolt, ett monster!" och slänga in det som standardfiende? Det är iaf inte så snyggt kan jag tycka och jag tar det med mig i tanken.

 

[RasmusL]

Jag tycker det låter helt otroligt priviligierat att som vit svensk ta på sig uppgiften att hjälpa minoriteter att förstå vad de bör anse är problematiskt.

Vilken tur för dig då att ingen någonstans i tråden föreslagit det

 

[Leon]

Det var en reaktion på resonemanget om fenomenets ursprung i Egypten eller var det nu var, all kultur stammar ju från apor i slutändan i så fall. Men det är ju inte riktigt så världen ser ut just nu. Även om alla kulturer stammar från samma områden många-många tusen år sedan så är det ju kulturerna idag vi får utgå från. Om en kultur anser att golems är del av deras arv blir det för mig akademiskt att snacka bort det med att ursprunget är äldre.

Nej, kultur stammar inte "genetiskt" från Mellanöstern, eller Kina eller centralasien eller någon annan "första civilisation". Den har blandats och fortsätter att blandas sedan vi först började ägna oss åt kulturella uttryck. Och nu delas gemensam kultur av civilisationer över hela jorden - även i Sydamerika, mikronesien och Oceanien.

Absolut! Men är golemen något pådyvlat? Eller är det själva konceptet CA vi diskuterar/kritiserar nu? För det senare tycker jag nog är ett ganska knepigt sätt att avfärda reaktioner mot det som faktiskt är problematiskt.

Lite osäker på vad du försöker säga, men det är problematiskt är rasistiska och xenofoba stereotyper och skeva maktförhållanden mellan kulturer, inte att man inspireras av varandras mytologier, konst och design etc

Jaa men är det inte lite "stöld" att ta en mytologisk grunka från en historiskt förtryckt och i allra högsta grad levande minoritet, säga "åh coolt, ett monster!" och slänga in det som standardfiende? Det är iaf inte så snyggt kan jag tycka och jag tar det med mig i tanken.

Jag håller inte med. Visst kan man spegla ett kulturellt fenomen på ett osnyggt och problematiskt sätt. Men det är inte stöld. Jag äger inte Tor eller Mjölkharen, vi gör det inte heller gemensamt.

 

[Makaron]

Jaa men är det inte lite "stöld" att ta en mytologisk grunka från en historiskt förtryckt och i allra högsta grad levande minoritet, säga "åh coolt, ett monster!" och slänga in det som standardfiende? Det är iaf inte så snyggt kan jag tycka och jag tar det med mig i tanken.

En "mytologisk grunka" skapad för att vara en beskyddare, i direkt anknytning till det typiska pogromen, om man går på den mest kända historien. Prima monster att ha som svärdsfoder, eller hur det nu var... vet inte om stöld är rätt ord, men det känns på något sätt inte särskilt fint, när man tänker efter. Och, om jag får vara anekdotisk, så har jag sett ett antal internet-judar som har invändningar mot just det här, och därför önskar att folk kunde ge fan i att använda golems

Eller så skiter man i vad andra tycker, här ska minsann inga [censurerat] komma och försöka ändra hur vi alltid har gjort. Och för övrigt heter det negerboll...

 

[RasmusL]

Nej, kultur stammar inte "genetiskt" från Mellanöstern, eller Kina eller centralasien eller någon annan "första civilisation". Den har blandats och fortsätter att blandas sedan vi först började ägna oss åt kulturella uttryck. Och nu delas gemensam kultur av civilisationer över hela jorden - även i Sydamerika, mikronesien och Oceanien.



Lite osäker på vad du försöker säga, men det är problematiskt är rasistiska och xenofoba stereotyper och skeva maktförhållanden mellan kulturer, inte att man inspireras av varandras mytologier, konst och design etc




Jag håller inte med. Visst kan man spegla ett kulturellt fenomen på ett osnyggt och problematiskt sätt. Men det är inte stöld. Jag äger inte Tor eller Mjölkharen, vi gör det inte heller gemensamt.

Jag tänker att bedömningen av huruvida det är stöld eller inte kan lämnas till den som känner ett ägarskap eller tillhörighet till det som använts.

 

[Ymir]

Jag tänker att bedömningen av huruvida det är stöld eller inte kan lämnas till den som känner ett ägarskap eller tillhörighet till det som använts.

Vem som helst kan känna ägarskap eller tillhörighet till vad som helst, kulturarvet är en gemensam skatt för hela mänskligheten. Tolkningsföreträde i kultursammanhang är sånt jävla bullshit, typ som när folk försökte cancella Makode Linde för att han inte var svart nog att göra den konst han gjorde.

 

[Dr_Dängrot]

Jag har om jag tillåts att vara anekdotisk för ett ögonblick spelat ihop i samma onlinegrupp som 2 personer av judisk härkomst och ingen av dessa hade några som helst problem med användandet av golems som ett monster i rollspel eller såg det som stöld av deras kultur , faktum är att det aldrig ens kom på tal . Dessa två personer var iofs varken ortodoxa eller religiösa utan väldigt sekulariserade samt att dom var i min ålder (runt 40) så dom har aldrig upplevt samma förföljelse och förtryck av sin kultur/etnicitet som deras mor/farföräldrar gjort om det nu kan ha nån avgörande faktor i frågan .

 

[Leon]

Vem som helst kan känna ägarskap eller tillhörighet till vad som helst, kulturarvet är en gemensam skatt för hela mänskligheten. Tolkningsföreträde i kultursammanhang är sånt jävla bullshit, typ som när folk försökte cancella Makode Linde för att han inte var svart nog att göra den konst han gjorde.

Tack Ymir. Det här är min själva grundpoäng. Jag/vi äger inte oden, mellanmjölk och röda rummet.

 

[Dr_Dängrot]

Tack Ymir. Det här är min själva grundpoäng. Jag/vi äger inte oden, mellanmjölk och röda rummet.

Exakt så känner jag oxå ...om nu tex någon Japan vill sitta i Tokyo med torshammare runt halsen , dricka mjöd , blota till Oden och Tor så låt hen göra det . Jag tar inte illa upp flera tusentals mil bort här hemma i Sverige för att en japan använder sig av vårt kulturarv , fan det ska ju tom finnas en "svensk" by i Japan som tagit inspiration av Sverige och inte känner jag mig kränkt av det .

 

[Gurgeh]

Eller så skiter man i vad andra tycker, här ska minsann inga [censurerat] komma och försöka ändra hur vi alltid har gjort. Och för övrigt heter det negerboll...

MODERERING

Att bygga halmgubbar med dåliga åsikter som ingen annan i tråden har uttryckt är inte en speciellt konstruktiv debattmetod. Låt bli det i fortsättningen. Tack!

 

[ceruleanfive]

Att ha med en monster av lera är i sig inte problematiskt.

Kallar man det för ”golem” är det lite knepigare, eftersom man tar i anspråk att ens lermonster är vad en golem är. Ungefär motsvarande gäller när man filar bort serienumret från något som uppenbart är lånat från en existerande kultur.

Man kan påverka allmänhetens bild genom sina inspirerade skapelser. Ju mer makt man har, desto större påverkan.

Att fundera över hur lämpligt det är känns som en given hänsynsgrej.

 

[Gurgeh]

Jag tänker att bedömningen av huruvida det är stöld eller inte kan lämnas till den som känner ett ägarskap eller tillhörighet till det som använts.

Det ger mig ett utmärkt tillfälle att förklara varför jag inte håller med.

För många år sedan -- så många att jag inte lyckas hitta en bild nu när jag googlar -- gjorde hamburgerkedjan Max en reklamkampanj med bilder på personer med invandrarbakgrund klädda i svensk folkdräkt. En av reaktionerna på detta var upprördhet från den typ av personer som gärna kallar sig för "sverigevänner". De ansåg att det var stötande att se personer som de såg som icke-svenska iklädda klädesplagg som var så starkt förknippade med svensk kultur. De kände uppenbarligen äganderätt till den svenska kulturen och ansåg sig därmed ha rätt att bestämma vem som fick använda den.

Jag tyckte att den reaktionen var gnällig, trångsynt och intolerant, och jag misstänker att de flesta här håller med.

Varje gång konceptet kulturell appropriering dyker upp ser jag exakt samma ställningstagande som den gången. Någon eller några anser sig vara representanter för en kultur, och vill förbjuda andra från att använda någonting som de hävda tillhör den kulturen. Och varje gång det händer tycker jag att de låter gnälliga, trångsynta och intoleranta. Jag förstår inte varför vi ska lyssna på de mest gnälliga, trångsynta och intoleranta personerna från andra kulturer när det är så självklart att vi inte ska lyssna på motsvarande representanter för svensk kultur.

Och det här handlar naturligtvis om fall då någon bara har använt ett klädesplagg, eller i det här fallet ett monster, från en annan kultur. Om det skulle ha skett på ett kränkande sätt går det att peka ut det som dumt och felaktigt utan att behöva använda gummibegreppet kulturell appropriering.

 

[ceruleanfive]

Det ger mig ett utmärkt tillfälle att förklara varför jag inte håller med.

För många år sedan -- så många att jag inte lyckas hitta en bild nu när jag googlar -- gjorde hamburgerkedjan Max en reklamkampanj med bilder på personer med invandrarbakgrund klädda i svensk folkdräkt. En av reaktionerna på detta var upprördhet från den typ av personer som gärna kallar sig för "sverigevänner". De ansåg att det var stötande att se personer som de såg som icke-svenska iklädda klädesplagg som var så starkt förknippade med svensk kultur. De kände uppenbarligen äganderätt till den svenska kulturen och ansåg sig därmed ha rätt att bestämma vem som fick använda den.

Jag tyckte att den reaktionen var gnällig, trångsynt och intolerant, och jag misstänker att de flesta här håller med.

Varje gång konceptet kulturell appropriering dyker upp ser jag exakt samma ställningstagande som den gången. Någon eller några anser sig vara representanter för en kultur, och vill förbjuda andra från att använda någonting som de hävda tillhör den kulturen. Och varje gång det händer tycker jag att de låter gnälliga, trångsynta och intoleranta. Jag förstår inte varför vi ska lyssna på de mest gnälliga, trångsynta och intoleranta personerna från andra kulturer när det är så självklart att vi inte ska lyssna på motsvarande representanter för svensk kultur.

Och det här handlar naturligtvis om fall då någon bara har använt ett klädesplagg, eller i det här fallet ett monster, från en annan kultur. Om det skulle ha skett på ett kränkande sätt går det att peka ut det som dumt och felaktigt utan att behöva använda gummibegreppet kulturell appropriering.

Max är ju ett svenskt företag, så det är inte kulturell appropriering när de använder svensk kultur I sin reklam. Tänker jag. Och svenskar är inte en utsatt grupp (oavsett om somliga verkligen vill förmedla den bilden).

 

[Dr_Dängrot]

Det ger mig ett utmärkt tillfälle att förklara varför jag inte håller med.

För många år sedan -- så många att jag inte lyckas hitta en bild nu när jag googlar -- gjorde hamnurgerkedjan Max en reklamkampanj med bilder på personer med invandrarbakgrund klädda i svensk folkdräkt. En av reaktionerna på detta var upprördhet från den typ av personer som gärna kallar sig för "sverigevänner". De ansåg att det var stötande att se personer som de såg som icke-svenska iklädda klädesplagg som var så starkt förknippade med svensk kultur. De kände uppenbarligen äganderätt till den svenska kulturen och ansåg sig därmed ha rätt att bestämma vem som fick använda den.

Jag tyckte att den reaktionen var gnällig, trångsynt och intolerant, och jag misstänker att du håller med.

Varje gång konceptet kulturell appropriering dyker upp ser jag exakt samma ställningstagande som den gången. Någon eller några anser sig vara representanter för en kultur, och vill förbjuda andra från att använda någonting som de hävdra tillhör den kulturen. Och varje gång det händer tycker jag att de låter gnälliga, trångsynta och intoleranta. Jag förstår inte varför vi ska lyssna på de mest gnälliga, trångsynta och intoleranta personerna från andra kulturer när det är så självklart att vi inte ska lyssna på motsvarande representanter för svensk kultur.

Och det här handlar naturligtvis om fall då någon bara har använt ett klädesplagg, eller i det här fallet ett monster, från en annan kultur. Om det skulle ha skett på ett kränkande sätt går det att peka ut det som dumt och felaktigt utan att behöva använda gummibegreppet kulturell appropriering.

Här tycker jag du har en väldigt stark poäng om man nu inte tycker att man ska bli upprörd över att mörkhyade personer klär sig i svensk folkdräkt så kan man ju heller inte rent teoretiskt bli upprörd över att vita personer klär sig i sombrero eller har dreadlocks eller går runt i afrikansk tutu .

 

[Gurgeh]

Max är ju ett svenskt företag, så det är inte kulturell appropriering att använda svensk kultur. Tänker jag. Och svenskar är inte en utsatt grupp (oavsett om somliga verkligen vill förmedla den bilden).

Det var inte avsändaren som uppfattades som stötande, utan bilden på en person av utländsk härkomst i ett svenskt klädesplagg.

 

[ceruleanfive]

Det var inte avsändaren som uppfattades som stötande, utan bilden på en person av utländsk härkomst i ett svenskt klädesplagg.

Precis. Därför är det inte samma sak, menar jag.

 

[Leon]

Precis. Därför är det inte samma sak, menar jag.

Ja, alltså, missförstå mig rätt, jag har mer än full respekt för de som tillhör utsatta grupper eller minoriteter och som använder den här typen av argument för att upprätthålla sammahållning och kulturellt kapital, och mobilisera sig mot förtryck. Men så vitt jag vet finns det ingen representant för detta i den här tråden, och Golem är inte ett exempel på en sådan symbol.

På sätt och vis är det en parallel till hur nationalism kan användas i en frigörelsekamp eller av progressiva krafter (CA är, så vitt jag kan se, i grund och botten en nationalistisk tanke) - och jag har i princip samma inställning - mina kvalmer är givetvis inte mycket värt jämfört med de faktiska missförhållanden de vänder sig mot, samtidigt är det tydligt att den här typen av tankegångar innehåller sina egna problem. Vare sig det är exkluderande och konservativa system som utvecklas ur de här rörelserna, eller att de kan användas av deras motståndare för att förstärka de negativa stereotyperna.

 

[Dr_Dängrot]

Sen tror jag även många gånger att vi vita personer ger oss själva ett oförtjänt tolkningsföreträde om vad minoriteter skall känna och tycka där vi förutsätter att minoritetsgrupper skall känna på ett visst sätt . Du kan ju inte rösta på moderaterna du är ju Arab och underklass du ska rösta vänster och du ska ha dom här åsikterna för du är invandrare . Det känns ibland som att vi vita blir mer upprörda av kulturell appropriering av minoritetsgrupper än vad minoritetsgrupperna själva blir

 

[ceruleanfive]

Ja, alltså, missförstå mig rätt, jag har mer än full respekt för de som tillhör utsatta grupper eller minoriteter och som använder den här typen av argument för att upprätthålla sammahållning och kulturellt kapital, och mobilisera sig mot förtryck. Men så vitt jag vet finns det ingen representant för detta i den här tråden, och Golem är inte ett exempel på en sådan symbol.

Nej, det är en bra poäng. Jag argumenterar inte för att golem-användande nödvändigtvis är problematiskt.

Jag argumenterar egentligen bara för att det är positivt att reflektera lite kring huruvida det är problematiskt innan man använder något från en annan kultur. Och ifall representanter från den träffade kulturen uttrycker att det är problematiskt – och särskilt ifall de är en utsatt grupp – då bör man vara hyfsat beredd på att erkänna att man reflekterade fel.