Golems i DnD är cultural appropriation eller inte?

Status
Not open for further replies.

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
10,016
Location
Stockholm
Det är ju också här hela modellen med kulturell apropriering går sönder litegrann, är detta då apropriering från grekisk eller egyptisk kultur? Eller är det någon sorts kulturellt allmängods iom att det har så stor spridning och varit en del av andra kulturer i tusentals år? Men det är ju isf väldigt eurocentriskt (ok MENA, men ändå).

Eller det är inte kulturell appropriering om jag är svensk, men det är det om jag är från Botswana?

Alltså, det håller inte. Jag tycker vi bör fokusera på att bekämpa rasistiska och förtryckande stereotyper, men jag tror att koncepten bakom kulturell appropriering är, som det heter, en röd sill.
Nej det går inte sönder, det där är bara att anstränga sig för att göra akademiskt trams av en fråga som för många faktiskt är på allvar.

Jag ska inte chansa eller göra antaganden kring vilka ni i tråden är men då rollspelshobbyn i Sverige är massivt övervägande vit och västerländsk så känns slippery slope-argumenten och "röd sill"-uttalanden ganska skavigt.

Det är väl superbra att fundera över den här typen av grejer när vi tar ord och kultur från förtryckta minoriteter och gör dem till rollspelsgrejer. Det är inte "alltid andra problem med i bilden också, t ex rasistiska stereotyper" (Theo skrev ovan) jämför exempelvis mohawks, twerking, cornrows, etc för att inte prata om all orientalism i "asiatiskt inspirerade" rollspel som kan vara riktigt respektlöst och oresearchat mishmash. Jag tycker fortfarande att de videos som finns i tråden Måns länkade är bra, där de som drabbas av kulturell appropriering förklarar vad de ser är problem med det. Om vi funderar över och researchar sådant här när vi väljer innehåll i våra rollspel så är väl det värsta som kan hända att vi får lite bättre förståelse för innehållets ursprung och i bästa fall att vi kan reproducera andra kulturers grejer med medvetenhet om att det där det vi gör och därför kanske mer respektfullt än annars.

Jag kan inte uttala mig om just golem skulle vara väldigt problematiskt men jag kommer iaf att tänka på det här nästa gång jag har med en sådan tingest i mina spel.
 
Last edited:

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,154
Location
The Culture
Det kanske är dags att fråga vem/vilka det är som upplever golem som problematisk, och exakt vad den/de säger? Är det någon som vet det?
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
10,016
Location
Stockholm
Det kanske är dags att fråga vem/vilka det är som upplever golem som problematisk, och exakt vad den/de säger? Är det någon som vet det?
Är inte det där ett felslut i sig att det skulle vara viktigt? Det är väl bra att fundera över även om det inte finns en utpekad individ som uttrycker obehag? Det är ju hur och var det görs, inte att det görs, som möjligen skulle kunna vara ett problem. Jag tycker att det tas upp bra i artikeln i starten, men om alla "golems" och deras skapare i en kampanj är onda så kanske jag hade valt ett ord som inte var förknippat med en förtryckt minoritet just där? Anyhow, det går ju inte att intervjua alla ur en viss grupp så det är väl bara att närma sig ämnet som alla annan kultur: med respekt och iaf ett försök att förstå.
 

Franz

Nin geed gali jirey geed loo ma galo
Joined
4 Dec 2010
Messages
7,072
Som @Theo säger så är kulturell appropiering ett analysverktyg som främst används inom den akademiska världen. Det används för att belysa strukturer, och används inte på individnivå. Det går inte heller att lägga en värdering i begreppet, att det skulle vara något bra eller dåligt. Det är en företeelse, och sen kan företeelsen beroende på omständigheter leda till bra eller dåliga konsekvenser beroende på omständigheterna. Det är lite synd att begreppet misstolkats så mycket och används som skällsord.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
10,016
Location
Stockholm
Som @Theo säger så är kulturell appropiering ett analysverktyg som främst används inom den akademiska världen. Det används för att belysa strukturer, och används inte på individnivå. Det går inte heller att lägga en värdering i begreppet, att det skulle vara något bra eller dåligt. Det är en företeelse, och sen kan företeelsen beroende på omständigheter leda till bra eller dåliga konsekvenser beroende på omständigheterna. Det är lite synd att begreppet misstolkats så mycket och används som skällsord.
Jaa men nu är det väl inte helt otydligt att det är delmängden "kulturell missappropriering" som avses?
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
10,016
Location
Stockholm
...och huruvida det är ett verkligt problem eller ej så tycker jag att videon jag nämnde besvarar det ganska bra och väldigt kortfattat, länkar in den här igen:

 

Franz

Nin geed gali jirey geed loo ma galo
Joined
4 Dec 2010
Messages
7,072
Jaa men nu är det väl inte helt otydligt att det är delmängden "kulturell missappropriering" som avses?
Jag tycker att vi både har pratat om kulturell appropiering och kulturell missapropiering (ett begrepp jag för övrigt aldrig hört innan, är det vedertaget?). Hursom, jag håller helt med om vad du säger om att man ska vara lyhörd, lyssna, vara respektfull och tänka till två gånger när man "lånar" från andra kulturer när man skapar berättelser. Jag undviker dock gärna begreppet "kulturell apropiering/missapropiering" i sådana situationer och säger hellre typ "Det är är inte respektfullt", "det här är inte okej" o.s.v. Men menar inte att alla måste det :)
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
10,016
Location
Stockholm
kulturell missapropiering (ett begrepp jag för övrigt aldrig hört innan, är det vedertaget?)
Det kommer upp ganska ofta i diskussionen och wiki har även med det i beskrivningen av kulturell appropriering, så jag skulle säga "ja". Sedan hur det är med det på universiteten eller den där akademiska världen ni pratar om har jag inte koll på, men det används titt som tätt i verkligheten. :)
 

Theo

Hero
Joined
20 Nov 2017
Messages
1,139
Det största problemet med att diskutera "kulturell appropriering" är att det i praktiken är ett luddigt begrepp som används för att referera till ett antal ganska olika saker och frågor. Ändå envisas många med att diskutera det som om alla dessa vore en och samma, vilket gör det i stort sett omöjligt att diskutera sakligt.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,191
Nej det går inte sönder, det där är bara att anstränga sig för att göra akademiskt trams av en fråga som för många faktiskt är på allvar.

Jag ska inte chansa eller göra antaganden kring vilka ni i tråden är men då rollspelshobbyn i Sverige är massivt övervägande vit och västerländsk så känns slippery slope-argumenten och "röd sill"-uttalanden ganska skavigt.
Alltså, jag förstår vad du kommer ifrån, och för att börja med att hantera elefanten i rummet - visst, jag är vit västerländsk medelklass och det finns ett representationsproblem i den här diskussionen. Men det gäller, misstänker jag, båda sidor och det är svårt att komma runt. Och dessutom snarare ett problem på strukturnivå än gällende våra faktiska argument.

Det känns lite lättvändigt och inte helt rättvist att avfärda mina argument som akademiskt trams. Jag försöker tänka ansvarsfullt runt det här, det är viktiga frågor, jag är 100% med dig om vikten av att ta dem på allvar. Jag försöker bara ärligt formulera vad jag kommer fram till, som tänkande, rationell moralisk individ. Kan inte göra så mycket mer än så. Jag har inget intresse, eller avsikt, att gå i polemik här - jag försöker reflektera, det är allt.

Det är väl superbra att fundera över den här typen av grejer när vi tar ord och kultur från förtryckta minoriteter och gör dem till rollspelsgrejer. Det är inte "alltid andra problem med i bilden också, t ex rasistiska stereotyper" (Theo skrev ovan) jämför exempelvis mohawks, twerking, cornrows, etc för att inte prata om all orientalism i "asiatiskt inspirerade" rollspel som kan vara riktigt respektlöst och oresearchat mishmash. Jag tycker fortfarande att de videos som finns i tråden Måns länkade är bra, där de som drabbas av kulturell appropriering förklarar vad de ser är problem med det. Om vi funderar över och researchar sådant här när vi väljer innehåll i våra rollspel så är väl det värsta som kan hända att vi får lite bättre förståelse för innehållets ursprung och i bästa fall att vi kan reproducera andra kulturers grejer med medvetenhet om att det där det vi gör och därför kanske mer respektfullt än annars.
Jag tror vi har två saker här:
- Maktförhållanden - anledningen att vissa fenomen blir problematiska när de lånas är att det råder ett kolonialt eller dominant förhållande mellan två kulturer. För mig går det här mycket längre än kulturell appropriering - det riktigt läskiga är när den "koloniserade" kulturen börjar definiera om sig själv utifrån den "koloniserande" kulturens uppfattning.
- En förtryckts grupp behov av att upprätthålla en identiet - fullständigt naturligt och antagligen nödvändigt, vare sig det rör sig om kulturella, etniska eller sexuella minoriteter. Det är en given överlevnadsstrategi. Men det bär också på ganska stora problem, eftersom man ofta återproducerar eller förstärker stereotyper som mycket väl ursprunligen kan vara pådyvlade (se ovan). De kan redan vara negativt laddade, eller bli negativt laddade av majoritetskulturen. Striden om att vinna "tillbaka" vissa attribut är sällan given på förhand.

För mig är det ramverkat i vilket jag ser kulturell appropriering. Det gör frågan "är Golem kulturell appropriering" ganska meningslös. Frågan är snarare - är Golem antingen i) en trop som används för att förstärka rasistiska, gendernormativa eller xenofobiska troper och ii) är Golem viktig symboliskt för en förtryckts minoritet.

Jag förstår att svaret är nej på båda punkter.

Att prata om kulturell appropriering i det här sammanhanget ger, åtminstone för mig, det felaktiga intrycket att det handlar om stöld, och äganderätt. Rätt analysram för mig är (koloniserande) maktförhållanden och förtryckta gruppers behov och rätt att utveckla positiva symboler.
 

Leon

Leo carcion
Joined
8 Mar 2004
Messages
7,191
Det största problemet med att diskutera "kulturell appropriering" är att det i praktiken är ett luddigt begrepp som används för att referera till ett antal ganska olika saker och frågor. Ändå envisas många med att diskutera det som om alla dessa vore en och samma, vilket gör det i stort sett omöjligt att diskutera sakligt.
Ja, precis! Jag är också skyldig, men det är svårt att få in en gedigen definition i en redan lång artikel ;)
 

Theo

Hero
Joined
20 Nov 2017
Messages
1,139
Det är inte "alltid andra problem med i bilden också, t ex rasistiska stereotyper" (Theo skrev ovan) jämför exempelvis mohawks, twerking, cornrows, etc
Förtydliga gärna vad du menar här. Vad är det vi ska jämföra med om mohawks, twerking och cornrows? Menar du att det är saker som är dåliga i sig själva på något sätt, eller vad? (Jag menade förstås inte heller att rasistiska stereotyper är det _enda_ problem som kan finnas med i bilden.)


för att inte prata om all orientalism i "asiatiskt inspirerade" rollspel som kan vara riktigt respektlöst och oresearchat mishmash.
Orientalism går väl ändå in under rasistiska stereotyper?
 

Magnus Seter

Ansvarig utgivare
Staff member
Joined
24 Nov 2000
Messages
12,807
Location
Stockholm
Nej det går inte sönder, det där är bara att anstränga sig för att göra akademiskt trams av en fråga som för många faktiskt är på allvar.


MODERERING

Det blir enklare att få en givande diskussion om detta om de andras funderingar inte avfärdas som "trams". Jag tycker att tråden verkar ha bra potential som den är nu, så om vi alla hjälps åt så ökar chansen att det fortsätter så.

MVH

/Magnus
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,154
Location
The Culture
Det är väl bra att fundera över även om det inte finns en utpekad individ som uttrycker obehag?
Jag kan inte riktigt förstå vad det då finns att fundera över. I den här tråden förekommer åsikterna "detta är inte ett problem" och "någon annan tycker kanske att det här är ett problem". När vi inte har ett exempel på en person som tycker att det är ett problem och varför hen tycker så är det bara en strid mot en väderkvarn.
 

Dr_Dängrot

Myrmidon
Joined
1 Mar 2017
Messages
4,326
Jag tänker lite såhär kan det finns skadlig och icke skadlig kulturell appropriering . Ett exempel på skadlig kulturell appropriering är om jag skulle skaffa dreadlocks och en rastamössa och springa runt och jamaicansk brytning skrika jah bless , One Love , rastafari .

Icke skadlig kulturell appropriering som man mer eller mindre utför omedvetet när jag går och käkar en kebabrulle på falafelvagnen i centrum eller när jag går på carribean party på nattklubben , slänger på en 2-pac låt hemma på stereon , använder mig av ord some softish , Aina , bree osv osv .

Mer eller mindre alla bedriver ju någon form av kulturell appropriering i samhället utan att uppsåtet är att vara respektlös eller att försöka var sårande eller rasistisk , Det förekommer ju även bland minoritetsgrupper om vi tex går till den lokala pizzerian så har dom arabiska pizzabagarna pizzor med namn som gudfadern och maffioso , sicilliana , cosanostra osv osv .
 

Theo

Hero
Joined
20 Nov 2017
Messages
1,139
Jag tänker lite såhär kan det finns skadlig och icke skadlig kulturell appropriering . Ett exempel på skadlig kulturell appropriering är om jag skulle skaffa dreadlocks och en rastamössa och springa runt och jamaicansk brytning skrika jah bless , One Love , rastafari .
Jag tänker fortsätta vara lite besvärlig nu för det här resonemanget ser jag ofta halvkvädat och sällan fullföljt. Visst vore det töntigt och kanske respektlöst (beroende på varför du gjorde det förstås), men exakt hur vore det "skadligt"? Vem skulle du skada med det och på vilket sätt?
 

Dr_Dängrot

Myrmidon
Joined
1 Mar 2017
Messages
4,326
Jag tänker fortsätta vara lite besvärlig nu för det här resonemanget ser jag ofta halvkvädat och sällan fullföljt. Visst vore det töntigt och kanske respektlöst (beroende på varför du gjorde det förstås), men exakt hur vore det "skadligt"? Vem skulle du skada med det och på vilket sätt?
Det jag tänker här är att i det exemplet jag nämnde så tar jag till mig synliga kulturella uttryck ifrån en kultur som definitivt inte är min och det kan i det fallet göra den jamaicanska rastafari sfären upprörd att jag gör narr av deras kultur och religiösa uttryck sålunda kan jag skada den sfären inte fysiskt men emotionellt alltså skadlig kulturell appropriering medans om jag går i mina vanliga svennebanan kläder och käkar en kebabrulle i allsköns ro så är det troligtvis ingen som tar illa upp alltså icke skadlig kulturell appropriering.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
10,016
Location
Stockholm
Det största problemet med att diskutera "kulturell appropriering" är att det i praktiken är ett luddigt begrepp som används för att referera till ett antal ganska olika saker och frågor. Ändå envisas många med att diskutera det som om alla dessa vore en och samma, vilket gör det i stort sett omöjligt att diskutera sakligt.
Ja men är det verkligen så otydligt i det här fallet? Jag tycker inte det.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
10,016
Location
Stockholm
Förtydliga gärna vad du menar här. Vad är det vi ska jämföra med om mohawks, twerking och cornrows? Menar du att det är saker som är dåliga i sig själva på något sätt, eller vad? (Jag menade förstås inte heller att rasistiska stereotyper är det _enda_ problem som kan finnas med i bilden.)




Orientalism går väl ändå in under rasistiska stereotyper?
Alltså ja, okej, du menar alltså att kulturell appropriering är ett uttryck för rasism i sig? Ja det kan jag väl hålla med om, men jag menar det behöver inte vara en massa giriga trollkarlar med stora näsor som skapar golems för att det ska kunna vara problematiskt, det var det jag menade. Tvärt om är ju de exempel jag gav inte problematiska i sig men minoritetsgrupperna de kommer från har stigmatiserats just på grund av dem varför det blir kulturell appropriering när det används av amerikaner et al för att vara coola och hippa.

Ja, orientalism går in där ja. Jag missförstod nog dig och håller i så fall med om att CA och rasism är kopplade till varandra.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
10,016
Location
Stockholm
Jag kan inte riktigt förstå vad det då finns att fundera över. I den här tråden förekommer åsikterna "detta är inte ett problem" och "någon annan tycker kanske att det här är ett problem". När vi inte har ett exempel på en person som tycker att det är ett problem och varför hen tycker så är det bara en strid mot en väderkvarn.
Kan inte det ha lite att göra med hur hobbyn ser ut här då? Mao kritvit svensk? Tycker inte om tanken att det hela tiden måste ligga på den utsatte att säga ifrån, bättre att åtminstone göra en ansats att ta hänsyn från start istället för att köra på tills någon ropar stopp. Det senare låter för mig ganska privilegierat :) Sedan som sagt, är golems problematiskt? Kanske ibland. Blir ingen illa berörd vid ditt spelbord så spelar det ju ingen roll där och då men jag kommer iaf ta med mig och tänka över vad golems får representera i mina spel framgent.
 
Status
Not open for further replies.
Top