Gränsen för acceptabel realism

[anth]

Rollspel har alltid varit en fråga om "suspension of disbelief", d.v.s. spelarnas förmåga att leva sig in i en fantasivärld som inte finns på riktigt.

För c:a 45 år sedan kritiserade någon DnD och sa bl.a. att "Save vs. Breath Weapon", där man bara tar halv skada från drakeld om slaget lyckas, är orealistiskt.
Varpå Gary Gygax svarade: så "Save vs. Breath Weapon" är orealistiskt - men draken som sprutar eld är realistisk?

Var går er gräns för när illusionen bryts och rollspelet känns overkligt? Och vad sväljer ni med hull och hår?

För mig inträffade det vid en hexcrawl ute i vildmarken där ingen av rollpersonerna hade vildmarksfärdigheter och det var helt uppenbart att vi hade svultit ihjäl om inte spelledaren lät oss "hitta" proviant när vi behövde.
Kort sagt har jag svårt för Deus ex machina där kavalleriet kommer i sista minuten och räddar skinnet på rollpersonerna.

 

[Lupus Maximus]

Då jag spelar DnD så kör jag nästan allt med en axelryckning, och därmed har en hög acceptans för lack of verisimilitude. Men Save vs. Breath Weapon kan ju t.ex. motiveras med att man nästan han undvika, eller han få upp skölden så att den tog det värsta. Tidiga DnD har hög abstraktion, och sedan har det blandats rätt friskt med detaljism för att göra det "mer realistiskt", men snarare lett till med motsatta.

För mig handlar det om det matchar settingen. Ljussablar, artificiell tyngdkraft, och magiska krafter är "orealistiskt" men det är hur saker funkar i Star Wars. Så fråga för mig är snarare om mekaniken kan ge mig stöd att få saker att funka som i Star Wars eller inte. I Twilight 2000 eller Traveller 2300 skulle jag ha helt andra krav om man ser på detalerna, men egentligen samma krav på nivån av stöd för settingen.

Jag tycker exemplet med RP som saknar vildmarksfärdigheter i ett hexcrawl är intressant. Utan att veta mer så låter det ju mer som ett eventuellt fail redan under situations/äventyrsskapandet. Hur hamnade de i situationen? Var det dålig planering från spelargruppen, eller var de i situationen från något som var utanför spelarnas kontroll?

 

[nano]

Jag tycker ofta förmågan till realistiskt spel begränsas av att deltagarna inte vet hur saker går till i aktuell tidsepok eller verksamhet. Så länge man kan komma med bra beskrivningar så kan man lätt rationalisera spelmekanismerna oavsett hur "realistiska" de ter sig.

Det saknas bra beskrivningar av vardagligt användande av färdigheter som i realiteten skulle kunna användas av personer i den situationen. Precis det som Didi och Björn var rädda för, att man skulle lära sig riktiga färdigheter, som bakhåll och cyberkrigföring.

 

[Anchorman]

Jag tycker argumentet att det finns drakar som sprutar eld och därför behöver inte något vara "realistiskt" eller "logiskt" är svagt.

De flesta fantasy världar är logiska. 1+1=2 där precis som här. Så man bör ha en logisk förklaring till att man tog halva skadan (man undvek hälften av eld mängden tex).

Enligt mig skulle det vara svårt att spela i en helt orealistiskt setting. Att spela i Discworld tex (min kunskap om detta är ganska låg fyi) där vissa grödor måste sås efter man har skördat dem och man blir bakis innan man dricker vissa drycker osv (ok jag har bara läst en bok...) skulle vara svårt, då det hade kännts som vad som helst hade kunnat hända.

Sen är det ju knepigt med magi. Magi bryter naturlagar, så det har ju en enorm påverkan på logiken i världen.

Slutligen så finns alltid rule of cool. Så exakt hur man håller ett svärd, hur mycket mat man konsumerar etc finner jag odrägligt tråkigt. Så jag lägger väldigt lite vikt vid sånt mem det är en smaksak. Jag spelade en kampanj under en sl där vi fick slå slag varje gång vi söog läger tex, och man kunde bli förkyld osv. Jag tyckte bara det var trisst, men visst, att färdas gående genom vildmarken i flera veckor och komma fram helt som vanligt utan sjukdomar, skador, ömma muskler osv är väldigt orealistiskt. Men jag vet inte om det är något man behöver bry sig om.

 

[nano]

Slutligen så finns alltid rule of cool. Så exakt hur man håller ett svärd, hur mycket mat man konsumerar etc finner jag odrägligt tråkigt. Så jag lägger väldigt lite vikt vid sånt mem det är en smaksak. Jag spelade en kampanj under en sl där vi fick slå slag varje gång vi söog läger tex, och man kunde bli förkyld osv. Jag tyckte bara det var trisst, men visst, att färdas gående genom vildmarken i flera veckor och komma fram helt som vanligt utan sjukdomar, skador, ömma muskler osv är väldigt orealistiskt. Men jag vet inte om det är något man behöver bry sig om.

För mig är det förmågan att beskriva som är det viktiga. Sen får mekaniken gärna vara modern och strömlinjeformad. Det där att slå slag för allt och vilja göra mekanik för att beskriva allt i detalj är ett feltänk som 90-talsspelen ägnade sig åt. Det blir inte realistiskt av det. Det blir realistiskt av att man är trygg med att man kan ge trovärdiga förklaringar av hur saker går till.

 

[JohanL]

Save vs. Breath Weapon är väl ingenting jämfört med att man som höglevelkaraktär kan vara trygg med överleva fall från hundratals meters höjd? Det känns helt rimligt att man kan kasta sig i skydd (Save vs. Hand Grenade vore inget konstigt). Det som är skumt med det - och som D&D3 och framåt redde ut - är varför det finns så oerhört specifika saves som vs. Breath Weapon eller vs. Death Ray. Fort/Refl/Will är mycket vettigare.

Vapenskada är annars en klassiker, med allt från att man inte kan dödas av en enskild knivattack någonsin (mycket vanligt) till att man överlever en handgranat som man kastar sig över till överraskningen hos bekanta i Twilight 2000 när deras stridsvagnskanon inte kunde döda en ko.

 

[Rymdhamster]

Var går er gräns för när illusionen bryts och rollspelet känns overkligt? Och vad sväljer ni med

För mig bryts illusionen när spelet försöker härma "upplevd" realism för mycket. Typ, jag gillar att bågar i DnD alltid är strängade, dygnet runt i regn och rusk. Om jag var tvungen att hålla reda på att stänga av och på bågen skulle det ta mig ur fiktionen.

Jag har inga problem att operera utifrån actionfilmslogik.

 

[Zire]

Jag brukar göra tolkningen att bågen redan är strängad när man ska använda den, annars är den osträngad.
Lite på samma sätt som att SLPs och RPs naturligtvis uträttar sina behov, även om vi aldrig någonsin tar upp och nämner det.

Det jag tycker bryter illusionen är när stämningen bryts, och det är väldigt beroende av förväntningarna på settingen. Problemet med att en orc kommer infarande på motorcykel under det episka sagan om ringen slaget är att det förstör stämningen, snarare än att det är overklig. Och det bryter min inlevelse och illusionen är borta. I ett helt annat spel kan samma scen vara väldigt passande och stämningsgivande och då bryts inte illusionen.

 

[Gamiel]

Problemet med att en orc kommer infarande på motorcykel under det episka sagan om ringen slaget

Men det står ju i boken att han har en båge!

 

[Rangertheman]

Så länge SL och merparten av gruppen tycker att något är "realistiskt" utifrån spelvärlden så köper jag det. Men jag vill gärna känna att det finns någon form av logik, etablerad magi, eller något annat som ligger till grund för det som händer i spelet.

För mig bryts illusionen när spelet försöker härma "upplevd" realism för mycket. Typ, jag gillar att bågar i DnD alltid är strängade, dygnet runt i regn och rusk. Om jag var tvungen att hålla reda på att stänga av och på bågen skulle det ta mig ur fiktionen.

Jag har inga problem att operera utifrån actionfilmslogik.

Håller med till 100%! Bokföring av resurser är visserligen realistiskt, men galet illusionsbrytande. Ännu värre är det om spelmekaniken som används är mer orealistisk än en båge som alltid är redo eller outtömliga resurser. Vilken ärrad äventyrarveteran går in i en strid och får slut på pilar efter tre skott?

 

[Ki-ai]

Bara suspension of disbelief. Inget annat.
Jag gillar att bokföra antal pilar, men det blir ju löjligt att som i datorspel kunna bära med sig 300.000 pilar och 1 miljon mynt men bli nedtyngd av tung rustning. (Hej Skyrim)

 

[zo0ok]

Jag har mest problem med stabilitet/balans:

Hur kan det jättelilla landet ständigt vara i krig med det jättestora landet?
Hur kan alla piraterna vara level-8-fighters?
Varifrån kommer all maten som ska försörja alla krigarna/orcherna/rövarna?
Hur kan denna outforskade "äventyrsplatsen" ligga så nära "staden/byn", utan att någon varit där?
Varför har denna ondska inte redan tagit över allt / inte redan utplånats?
Varför kostar ett svärd +1 50000gp, när de verkar finnas överallt?
Varför bryr de här människorna i civilisationens utkant alls om guld och pengar?
Kanske... vad gör de här orcherna/rövarna/soldaterna så omåttligt lojala mot sin elaka härskare?
Varför tillåter de här mäktiga magikerna/prästerna/krigarna att det här försigår framför ögenon på dem, utan att de agerar?

Annat som drakeld, magisk läkning, att man kan skaka av sig att man fick en morgonstjärna i huvudet, ... det kan jag liksom visualiser och har inga problem med.

 

[runequester]

Everyone expects some degree of realism. If we didn't, daggers would do more damage than two handed swords, chairs would run faster than horses and wearing armor would make you more likely to die.

The rest is negotiating over the AMOUNT of realism in the game.
I firmly reject the ideas (in minis or RPGs) that realism has to mean complication or book keeping. We had far more tracking of resources in D&D (where seemingly every power has some sort of usage limitation, all with different recharge rates) than we did in Harnmaster (where you can just try stuff)

 

[zo0ok]

I firmly reject the ideas (in minis or RPGs) that realism has to mean complication or book keeping.

Jag också! Jag är till och med av den direkt motsatta uppfattningen. Så fort man inför detaljerade regler för något, så riskerar reglerna att bli orimliga eller "gå sönder" i vissa situationer, och då kan hela berättelsen bli orimlig. Om reglerna däremot är tillräckligt abstrakta, så kan man alltid föreställa/visualisera hur det skulle kunnat ha gått till.

 

[runequester]

Jag också! Jag är till och med av den direkt motsatta uppfattningen. Så fort man inför detaljerade regler för något, så riskerar reglerna att bli orimliga eller "gå sönder" i vissa situationer, och då kan hela berättelsen bli orimlig. Om reglerna däremot är tillräckligt abstrakta, så kan man alltid föreställa/visualisera hur det skulle kunnat ha gått till.

That is very true.
What happens a lot is that some factor is introduced and thus becomes way more important than it really should be (and thus unrealistic).

To use an example:
If you are playing a modern spy game, you might think you need weapon malfunction rules to be realistic, but modern military weapons have malfunction rates of something like every 5000 rounds, so basically any chance you give it (even 1%) is too much.
In this case, not having rules for malfunctions is actually more realistic.

 

[Übereil]

Bara suspension of disbelief. Inget annat.
Jag gillar att bokföra antal pilar, men det blir ju löjligt att som i datorspel kunna bära med sig 300.000 pilar och 1 miljon mynt men bli nedtyngd av tung rustning. (Hej Skyrim)

De upputsade verisionerna av Baldur's Gate tillåter en att stacka pilar i batcher upp till 80 pilar. Så har man en archer (vilket man har för det är typ spelets mest effektiva DPS) så kommer denna förmodligen gå runt med 80*3=240 pilar i sina tre koger samt 12*80=960 pilar av diverse magisk kvalitét i sin backpack. Och man kommer behöva det, eftersom att man skjuter fem pilar på sex sekunder med rätt build och båge ("pew pew pew").

När vi ändå pratar datorspel så är en trope jag stör mig på när man går runt i skogen och plötsligt blir ambushad av en björn, två vildsvin samt tre vargar. Varför de anfaller en? You tell me. De bullrushar i alla fall, och slåss till döden. Spelledare i bordsrollspel brukar (tack och lov) inte köra med såna här dumheter om det inte finns någon slags förklaring, men att människor slåss till döden är lite väl vanligt kan jag tycka. Så vanligt att jag uppskattar när fienden flyr alternativt ger sig.

Übereil

 

[Lupus Maximus]

Och man kommer behöva det, eftersom att man skjuter fem pilar på sex sekunder med rätt build och båge ("pew pew pew").

För vissa settings är det ju en rätt rimlig åtgång på pilar

 

[zo0ok]

To use an example:

Jag tror det viktigaste exemplet i svensk rollspelshistoria var införandet av kroppsdelar i DoD Expert.
Innan kroppsdelar så tålde man 10-15KP i skada, man hade en rustning, och när man fick skada kom man närmare noll.
Det var liksom stabilt och begripligt.

Med kroppsdelar så tålde man plötsligt bara 3-6 KP per kroppsdel, så spelet blev mycket farligare och en kroppsdel kunde lätt slås ut. Men plötsligt fick man massa diskussioner om vad man kunde eller inte kunde göra med -1KP i en arm, i magen, eller i ett ben. Kan man ligga på marken och skjuta båge "utan mage"? Kan man rida utan ett ben? Kan man slåss med den andra armen? Kan man ha en sköld i den armen som är på negativa KP?

Nu kan man naturligtvis ha prejudicerande regler för alla sådana fall (om det är oklart så är svaret NEJ, det kan man inte).
Men spelarna tenderar inte att köpa det så lättvindigt.

 

[Lemur]

Det har nog aldrig hänt mig att illusionen har brutits för att något har känts overkligt. I en värld där magi och drakar finns (spelar mest fantasy) känns det helt rimligt att en krigare har svärdet på ryggen eller att bågens sträng alltid är spänd. Jag tror gränsen går vid actionfilmslogik (som @Rymdhamster så fint uttryckte det) - en bågskytt kan inte ha 3000 pilar, för det skulle se fånigt ut.

Håller med om att väldigt pilliga regler är en större bov när det kommer till att förstöra illusionen.

 

[Rickard]

En sak som inte nämnts än är när jag måste börja ifrågasätta varför rollpersonerna hör samman, exempelvis om någon utför brutalt våld eller gör något annat helt omoraliskt. Sådant är skitstörande och tar mig ur fiktionen.

Om jag är lite bredare i min definition så är det väl när premisserna för spelet rubbats. Att man ha hjälteammo eller spelarna kan hitta på saker utanför sin karaktär - "Nu kommer Onkel Banjo" - om gruppen är överens om det från första början. Däremot om någon deltagare introducerar nya regler halvvägs in genom spelomgången eller liknande (eller börjar bråka om regler eller historisk korrekthet). Tar mig helt ur spelet.