Nekromanti Grövre våld och mer jävlaranamma

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
En delorsak till problemet är att våld "överröstar" list. Vad menar jag med detta?

Jo, de flesta grupper av rollpersoner är blandade, vi har fighters, smygare, snabbpratare, trollare/tänkare osv. När gruppen konfronterar en fysiskt svårslagen fiende finns det säkert minst en spelare som vill prova en ickevåldslösning. Men så fort gruppens combat-wombat drar sitt svärd/avfyrar sitt automatvapen/hivar iväg sin fireball... då har den spelaren gjort ett val, inte bara för sig själv utan för hela gruppen. Det spelar inte längre någon roll om en av rollpersonerna tex är löjligt karismatisk och kan övertala motståndaren att inte slåss utan köpslå istället. När striden väl har brakat loss kan man inte backa till smygande, förhandlande eller något annat alternativ.

Det här "odemokratiska" fenomenet är, enligt min uppfattning, vanligare i stora spelgrupper med 7-8 spelare än i små grupper med 3-4 spelare.

Gordeg
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Jo, de flesta grupper av rollpersoner är blandade, vi har fighters, smygare, snabbpratare, trollare/tänkare osv. När gruppen konfronterar en fysiskt svårslagen fiende finns det säkert minst en spelare som vill prova en ickevåldslösning. Men så fort gruppens combat-wombat drar sitt svärd/avfyrar sitt automatvapen/hivar iväg sin fireball... då har den spelaren gjort ett val, inte bara för sig själv utan för hela gruppen. Det spelar inte längre någon roll om en av rollpersonerna tex är löjligt karismatisk och kan övertala motståndaren att inte slåss utan köpslå istället. När striden väl har brakat loss kan man inte backa till smygande, förhandlande eller något annat alternativ.
Tja, resten av gruppen kan ju vända sig om och gå och låta honom klara sig på egen hand. Efter ett tag lär han sig.
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Tja, resten av gruppen kan ju vända sig om och gå och låta honom klara sig på egen hand. Efter ett tag lär han sig.
Det skulle de kunna göra. Men är det verkligen så det fungerar?
 

chrull

Stockholm Kartell
Joined
17 May 2000
Messages
8,421
ickeproblem

Kommunikation är A och O för ett lyckat förhållande och likaså ett lyckat rollspelspass.

Hur svårt är det att hinta för din spelledare att du gärna vill ha den där duellen. Och hur svårt är det för din rollperson att säga åt resten av gänget att "det här är personligt mellan mig och honom, gå ni i förväg ditåt/vänta här tills jag kommer ifatt/tillbaka."

Shit. löste jag precis ett stort problem?

chrull
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,968
Location
Sandukar
Re: ickeproblem

Hur svårt är det att hinta för din spelledare att du gärna vill ha den där duellen. Och hur svårt är det för din rollperson att säga åt resten av gänget att "det här är personligt mellan mig och honom, gå ni i förväg ditåt/vänta här tills jag kommer ifatt/tillbaka."

Så blev det när vi spelade Spycraft senast. Nallos Soldier gick själv mot ärkeskurkens livvakt (en riktigt hemsk snubbe - tänk en typisk tysk livvakt i valfri Bond-rulle) medan de övriga jagar den flyende ärkeskurken. Det hela blev en otroligt cool och aktiv närstrid i salongen i skurkens salong. Marmorbyster, biljardbord/-köer/-bollar, vaser, gardiner och annat blev vapen i tvekampen. Det hela slutar med att Nallos rollperson får till slut ned skurken tack vare ett soffbord, men själv hade han ett wound och ett i vitality kvar... Man kan ju säga att han inte var så aktiv under resten av slutstride (som skedde i/på en luftburen helikopter.

När det är som bäst. =)
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: ickeproblem

"Hur svårt är det att hinta för din spelledare att du gärna vill ha den där duellen."

Det är tillräckligt svårt för att det faktiskt behövs påpekas att man kan hinta, eller till och med tala om det för honom. Det är också såpass svårt att det är värt för spelledaren att vara lyhörd på sina spelares önskemål.

Alla spelledare och spelare är inte fantastiska spelare. Tvärtom, en hel del av dem suger. De behöver all hjälp de kan få, och att spydigt säga att det borde de kunna kommunicera till spelledaren är inte att hjälpa dem.

"Shit. löste jag precis ett stort problem?"

Näpp. Problemet löses snarare när den här saken kommer in i alla spelledartips i regelböckerna, inte när vi elitister dravlar om det på rollspel.nu.
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Re: ickeproblem

Hur svårt är det att hinta för din spelledare att du gärna vill ha den där duellen. Och hur svårt är det för din rollperson att säga åt resten av gänget att "det här är personligt mellan mig och honom, gå ni i förväg ditåt/vänta här tills jag kommer ifatt/tillbaka."
En medspelare gjorde så i vampire en gång. Tyvärr dog hans rollperson i duellen. Men spelaren verkade inte missnöjd, jag tror att det ingick i hans koncept på något sätt.

Gordeg
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Tja, jag gjorde det nu i helgen.
Hade det önskad effekt på spelaren som startade fighten? Trillade poletten ner? I så fall ska jag också prova det om jag får tillfälle.

Gordeg
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Hade det önskad effekt på spelaren som startade fighten? Trillade poletten ner?
Nej, det var hela resten av gruppen som stormade in i striden, så de fortsatte. Nu klarade de sig för att spelledaren var snäll och lät merparten av fienderna vara illusioner (vilket de inte visste när de stormade), men hade de varit riktiga så hade de åkt på storstryk (vilket de nästan gjorde ändå). En snabb överslagsräkning visade på förutsättningar där vi skulle förlora om en attack av 40 gjorde minst en hitpoint i skada. Inte min sorts odds...
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Ouch.

Jag tror att jag ska prova det ändå barför att. Men det finns risk för att det inte funkar om spelaren som tjurrusar in i striden gör det för att han behöver uppmärksamhet. Hamnar han mitt i en fight får han massor av uppmärksamhet... så han lär sig ingen läxa förutsatt att rollpersonen överlever tilltaget.

Gordeg
 

Jaggernaut

Hero
Joined
6 Aug 2003
Messages
941
Re: ickeproblem

Alla spelledare och spelare är inte fantastiska spelare. Tvärtom, en hel del av dem suger.

inte när vi elitister dravlar om det på rollspel.nu.

Är det verkligen så svårt då? Jag och mina spelare är verkligen inte elitister (vissa lutar mer åt det andra hållet) men jag tycker de är ganska bra på att hinta saker som de vill göra, t.ex. att en av dem vill göra upp själv med någon.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: ickeproblem

"Är det verkligen så svårt då? Jag och mina spelare är verkligen inte elitister (vissa lutar mer åt det andra hållet) men jag tycker de är ganska bra på att hinta saker som de vill göra, t.ex. att en av dem vill göra upp själv med någon."

En spelgrupp om fem pers är inte tillräckligt säkert som statistiskt underlag.

Jag utgår dock från erfarenheter som ventileras här, hos andra spelgrupper som jag talat med och en hel massa spelgrupper som jag har spelat med.

Om inte annat, titta på Eon-forumet. Där är en hyfsat färsk tråd om en stackars spelledare vars spelare bara övervåldar och koboldar. Det är samma problem som det här.
 

Mörker

Warrior
Joined
21 Jan 2004
Messages
309
Location
Hindenburg
Här kommer lite personligt kallprat så tag er i akt kära forumiter.

Är det inte precis som som man alltför ofta löser problem i rollspel? Med grövre våld och mer jävlaranamma? Med större kanoner istället för kluriga lösningar? Gör vi rätt när vi förväntar oss en maffig slutstrid mot storskurken, eller borde vi ha fler upplägg som går ut på att överlista honom/henne?
- Tja... utan att låta alltför koboldisk vill jag nog påstå att om äventyret har en ärkenemesis så skadar det inte med en slutstrid. Att i slutet få konfronteras med sin fiende i den grad en slutstrid ger är inte att underskatta, det tillfredsställer oftast det hämndbegär och den strävan efter att få avsluta det som gått snett för rollpersonerna med något ordentligt. MEN, med detta sagt är jag inte emot dig. Att vägen till slutstriden, slutstridens förutsättningar eller slutstriden själv är kantad med klurigheter och annat müsigt för bara saken bättre. Jag vill också påstå att det hela varierar oerhört med vilka rollspel man spelar... nog sagt om det!

Vad sedan gäller din tanke om att undvika "går det inte med våld så går det med mer våld-syndromet" så är jag med helt och hållet. Min tanke om en fredsälskande, genomsnäll präst i Eon utan minsta antydan till stridsfärdighet men däremot en god del helnings- och livsmagikunskaper har ännu inte förverkligats men jag ser fram emot det.
- Att inte låta sina spelare få ha stridsfärdigheter är synd, strid är trots allt en vesäntlig del i många rollspel som inte alltid är att underskatta... strider kan rätt hanterade ge mycket känsla. Att däremot uppmuntra spelarna till att ta sig i kragen och utarbeta en personlighet till karaktären är snarare ett steg i rätt riktning. Min nuvarande mutantkaraktär (gangsterråttan Hubert) har sin 60/70-procentare i gevär, men detta hindrar inte att han har en utförlig och helmüs bakgrund och personlighet. Men att plocka från honom hans gevär och färdighet gör honom inte bättre...

så för att summera anser jag att rollspelande skall uppmuntras i så hög grad som möjligt, men valet är spelarnas och spelledarens (ibland gemensamt).
 

Jaggernaut

Hero
Joined
6 Aug 2003
Messages
941
Re: ickeproblem

En spelgrupp om fem pers är inte tillräckligt säkert som statistiskt underlag.

Det kan jag i och för sig hålla med om. Bra gissat :gremlaugh: (eller kanske det också är statistik), vi är fem i vår grupp.

Om inte annat, titta på Eon-forumet. Där är en hyfsat färsk tråd om en stackars spelledare vars spelare bara övervåldar och koboldar. Det är samma problem som det här.

Egentligen är väl hans problem inte att hans spelare inte gör klart vad de egentligen vill göra utan att de inte gör som han skulle ha önskat att de skulle göra.
 

Jaggernaut

Hero
Joined
6 Aug 2003
Messages
941
Snällpräster (OT)

Min tanke om en fredsälskande, genomsnäll präst i Eon utan minsta antydan till stridsfärdighet men däremot en god del helnings- och livsmagikunskaper har ännu inte förverkligats men jag ser fram emot det.

Sådana är inte helt fel, jag har haft ett par sådana i olika varianter i min spelgrupp. Även spelat en själv och jag måste medge att det faktiskt var ganska skoj att spela en snäll rollperson utan några vapenfärdigheter.
 

Bunny

Crazy like a fool
Joined
15 Oct 2002
Messages
2,953
Location
Knivsta
Toteamomwowororkok!

"Återigen ett exempel på min tes att spelledande är ett service-yrke, f'rexten."

Det där tycker jag inte är helt fel, men det stämmer mycket lite.

Jag får lite uppfattningen av att du vill kräva av spelledaren att denne ska kunna erbjuda femtioelva olika äventyrsstilar, kunna designa specialutmaningar för alla och allt i ett och samma scenario. Jag måste säga rakt ut att det är ett scenario jag inte vill spela - då läser jag hellre en bok på bibloteket. Ett scenario ska helst inte spreta som farmors stråkvast, utan hålla sig inom sin genre, sin stil och stämning samt anpassat till sitt rollspel.

Hur når man dit då kan man undra? Jo, där du vill ställa en massa krav på spelledaren så vill jag även vända mig till spelaren. Finns det inget kravförhållande där också? Borde man inte kunna hävda att en spelare kan anpassa sig till mer än en spelstil, "sin spelstil"? Borde den frågeställningen inte till och med vara bra för spelaren? I så fall fungerar din version och ditt förhållningssätt till spelledaren och spelarnas roll i gruppen snarare till stagnation, då den faktiskt inte utmanar spelarnas syn på spelstil på något sätt.

Spelledaren innehar inte ett serviceyrke - spelledaren och spelarna sitter nämligen i samma båt tillsammans. Trivs inte spelledaren så kan spelarna få finna sig i att sitta i båten ensamma och vice versa. Det handlar alltså om teamwork - endast tillsammans och med gemensamma krafter kan man ro skutan i hamn.

Teamwork ja. Teamwork är inte när rollperson A hugger av palatsvakten armen medan rollperson B försöker muta honom - samtidigt som rollperson C klättrar in genom ett fönster. Teamwork är inte när paladinen i gruppen ständigt vill lösa saker med våld när scenariot egentligen handlar om ett ganska mundant familjedrama. Teamwork är inte när en spelare vill starta en motorcykelaffär i ett cyberpunkpsychothriller-scenario där folk med lustiga frisyrer vill ha rollpersonernas huvuden uppsatta på pålar till varje pris.

Det krävs alltså en viss likriktning. Det krävs att man reser mot samma mål, även fast reseplanen dit kan se olika ut.

Det är därför jag vill spela ett scenario speciellt anpassat till cyberpunk när jag spelar Cyberpunk, och ett scenario speciellt anpassat till Western när jag spelar Western. De får gärna ha olika grad av rälsning, fisktank, relationsspel, spelarstyre, ångest och sex. Varför skulle jag annars börja spela Kult iställer för Västmark om jag ändå spelar det på precis samma sätt? Riddarromantik i Metropolis? Mycket spännande...

Nä, det mest spännande är att bredda sina vyer och det ska helst både spelledaren och spelarna vara med på.

Hur når man då dit? Dit där alla strävar åt samma håll och alla är överens och nöjda. Är det en utopi?

Inte för mig. Jag anar detta just runt hörnet. Det handlar mycket om tillvägagångssätt och förmågan att prata med varandra. När man startar upp något så är det viktigt att den drivande parten (det kan vara spelledaren, en av spelarna eller faktiskt hela gruppen) faktiskt gör klart för de inblandade vad detta rör sig om. Jag gjorde en gång en rollperson till Neotech som var en söt och över lag tillfreds tjej, men efter en spelomgång märkte jag att jag var helt fel ute. Om spelledaren varit tydligare med att det var teknotriller och cyber det handlade om så hade jag inte behövt omforma min stackars tös så mycket i efterhand. Hon passade in lika bra som ninjor skulle göra i min Västmarkskampanj.

Jag tycker också det är tufft när hela truppen sätter upp mallen för grupp och förutsättningar tillsammans. Användandet av den så kallade Universalismetoden visade sig i måndags - när våran mutantkampanj drog i gång - fungera riktigt bra. Alla hade fått chansen att bestämma tillsammans, så det var ingen som muttrade om att "jag vill hellre spela en muterad bläckfisk på dekis." Alla skulle inse att även om det vore ett ballt koncept i sig så skulle det vara svårt att passa in Bläckis i gruppen - och det var ju vårt gemensamma koncept.

För er som missat att jag nämnt Universalismodellen i en tidigare tråd så drar jag reglerna här igen:

[*] Var och en får fem markörer.

[*] Man går medsols runt bordet och var och en får tillfälle att spendera en markör för att införa en sak.

[*] Är man oense om något kan man utmana ett införande, går det inte att komma överens via diskussion så sätter vardera sidan ett antal markörer för sin sak. Den som sätter mest vinner.

[*] Fortsätt gå runt bordet tills alla markörer är spenderade eller att alla väljer att passa.

----

Så till ditt problem:

"För spelledare är det dock enklare, men hur gör jag som spelare som har laddat upp för mötet med Uno, och innan jag ens hunnit säga "Hello, my name is Inigo Monotya. You killed my father. Prepare to die!" så är Uno redan backstabbad, skjuten, kluven, hackad, helstekt men framförallt död? Då krävs det en finkänslighet hos spelledaren, så att denne faktiskt tar hänsyn till sånt."

Det är lustigt hur du lägger allt ansvar på spelledaren. Utmaningen att lösa situationen ligger lika mycket hos spelaren/spelarna som spelledaren, ergo - chrulls svar nedan var ett mycket bra svar. Spelledarens roll ser jag vara att sätta upp förutsättningarna för denna schyssta duell, men ska han verkligen göra allt åt den stackars (?) spelaren?

----

I min grupp har en av mina spelledare nyligen helt sonika bestämt att han vill byta spel mitt under pågående kampanj (mao ska kampanjen fortsätta men i en annan setting och med andra stats), trots att han känner till vad vi spelare tycker om bytet. Han tar helt enkelt ansvar för att han själv är tillfreds som spelledare - på så sätt kan han i sin tur erbjuda någonting bra för oss. Mycket strongt. Synd bara att jag tänker kväva honom med en plastpåse över huvudet första chans jag får... :gremmad::gremelak:
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Toteamomwowororkok!

"Ett scenario ska helst inte spreta som farmors stråkvast, utan hålla sig inom sin genre, sin stil och stämning samt anpassat till sitt rollspel."

Även så till den grad att spelarna faktiskt har tråkigt?

"I så fall fungerar din version och ditt förhållningssätt till spelledaren och spelarnas roll i gruppen snarare till stagnation, då den faktiskt inte utmanar spelarnas syn på spelstil på något sätt."

Är utveckling och utmaning ett självändamål?

"Spelledaren innehar inte ett serviceyrke - spelledaren och spelarna sitter nämligen i samma båt tillsammans."

Mamma sa alltid att jag skulle passa mig för folk som säger att vi sitter i samma båt. Det betyder för det mesta att det är jag som ska ro.

Utan kunder så kan butiken inte vara öppen. Utan butik kan kunderna inte handla. Och det är det som jag menar med att spelledarskapet är ett serviceyrke: spelledaren må bestämma i sin butik, men trivs inte spelarna med butiken så slutar de att besöka den.

Ömsesidigt beroende och respekt, inte samma båt.

Sen tror jag inte att du förstod visionen. Det är inte meningen att A hugger armen av vakten, samtidigt som B försöker muta samtidigt som C försöker klättra in genom ett fönster. Det är meningen att A ska få kötta jävel nån gång, att B ska få vara social nån gång, och att C ska få klättra och smyga nån gång. Inte nödvändigtvis samtidigt, men nån gång. Så, en etapp smyga och klättra, en etapp vara social, och en etapp kötta jävel. Så svårt är det inte att få in dessa i samma äventyr och ändå ha en snyggt sammanbunden sopborste. Förmodligen gör du det redan idag. Det enda som du behöver lägga till är att spelarna optar sig själva: "Hmmm, det här ser ut som en smyga-situation! C, do your stuff!"
 

Bunny

Crazy like a fool
Joined
15 Oct 2002
Messages
2,953
Location
Knivsta
Re: Toteamomwowororkok!

"Ett scenario ska helst inte spreta som farmors stråkvast, utan hålla sig inom sin genre, sin stil och stämning samt anpassat till sitt rollspel."

"Även så till den grad att spelarna faktiskt har tråkigt?"

Varken spelledaren eller spelarna ska ha tråkigt. Det är helt enkelt en fråga om att innan man börjar se till att alla är medvetna om vilket slags rollspel som det är tänkt att spelas. Om rollspelet och stilen inte passar någon eller flera får man överväga om man ska spela det över huvud taget, eller så gör spelaren som inte gillar det någonting annat. Det är inte frågan om tvång i någon ände.

Frågan du ställer kan lika gärna vändas till "ska en eller fler av spelarna/spelledaren ha tråkigt bara för att scenariot tillåts spreta för mycket?"

"Är utveckling och utmaning ett självändamål?"

Det är ett ändamål om det leder till att gruppen kan förstå varandra bättre (och för mig personligen är det definitivt ett självändamål, vilket jag gjort klart för mina spelare). Det finns en konflikt mellan kobolden och simulationisten som blir svår att bli av med annars, hur man än lappar med sitt scenario.

"Mamma sa alltid att jag skulle passa mig för folk som säger att vi sitter i samma båt. Det betyder för det mesta att det är jag som ska ro.

Utan kunder så kan butiken inte vara öppen. Utan butik kan kunderna inte handla. Och det är det som jag menar med att spelledarskapet är ett serviceyrke: spelledaren må bestämma i sin butik, men trivs inte spelarna med butiken så slutar de att besöka den."


Hehe, det känns lite fånigt det här. Vi kör i princip med samma exempel - butik eller båt kan kvitta. Om spelledaren är affärsinnehavare, styrman eller rorsman kan skilja. Det finns fler än en fungerande modell.

"Sen tror jag inte att du förstod visionen."

Jodå, jag förstod den. Du missförstod bara mitt exempel - det försökte exemplifiera hur ett ej fungerande teamwork kan ge sig uttryck, inget annat.

"Det enda som du behöver lägga till är att spelarna optar sig själva: 'Hmmm, det här ser ut som en smyga-situation! C, do your stuff!'"

Jo, om skillnaden är lika stor som den mellan t ex en smygare och en stridis så funkar det så klart i de allra flesta lägen (om det inte är ett Aki-spel man kör, vill säga - då skulle det ju handla om raggarn och romantikern istället :gremwink:). Om någon gör en riddare till Kult så blir det dock vissa problem (som kan vara intressanta i sig, men det är oftast inte dem man eftersträvar), och - vilket har hänt i min spelgrupp - om någon gör en rollperson så äcklig att de andra rollpersonena i gruppen inte vill ha med honom att göra (och definitivt inte bilda någon slags äventyrargrupp med honom) blir det jätteknas.

Ditt exempel avfärdar jag helt enkelt eftersom konceptet med en smygis i gruppen passar in i 99,9% av alla rollspelsupplägg.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,318
Location
Helsingborg
Serviceyrket?

"Kunden är gud och spelledande är ett serviceyrke."
Du har sagt det här i något år nu och jag har funderat över det, för jag gillar inte alls exemplet.. För mig är en butiksägare något denne måste göra för att överleva.. Det är ett tvång.. Visst kan det vara kul ibland, men oftast låter det som att du jämför spelledarrollen som ett nödvändigt tvång.. Fast nu ska jag inte haka upp mig på ditt exempel och argumentera utifrån det.. Poängen med din jämförelse är att spelledaren ska ta hänsyn till spelarna och det håller jag helt klart med om..

Jag skulle istället vilja jämföra spelledaren som en värd för en fest där spelarna är festdeltagare.. Värden ska se till att sina gäster trivs och har roligt, men ska i sin tur även ha trevligt, för värden är ändå den som gjort alla förberedelser till festen.. Så om det är någon gäst som uppför sig väldigt illa tycker jag gott värden kan tillrättavisa denne eller till och med köra ut denne..

Men egentligen funderar jag över vad man ska ha den jämförelsen till? För i min egen perfekta lilla värld så behöver man inte säga detta till folk, då de ska förstå det själva..Det tillhör normal hyfs.. Själv tycker jag det är lite svagt att hitta på någon liknelse och sedan argumentera utifrån det.. Det är ungefär som att gömma sig bakom liknelsen och liknelser är oftast rätt lätta att, antingen tolka fel eller förvrida till ett motargument..

/Han som förvisso tycker liknelser är bra för att få en distans till det som diskuteras
 
Top