Nekromanti Grottkrälen och dess ursprung

[Eksem]

Appropå Dnalors inlägg i Tolkien-tråden nedan, där han konstaterar att grottkräl inte är särskilt Tolkienskt (bortsett från Moria, och nån gruva i nån av de där samlingsböckerna), så börjar en annan förstås fundera på vart den klyschan egentligen kommer ifrån.

Vi vet ju vart den har sitt ursprung i hobbyn, i princip Greyhawks källare, men vart kom den inspirationen ifrån? Grottkrälande förekommer ju faktiskt extremt sparsamt i den äldre fantasylitteratur som kom ut före Dungeons and Dragons.

Det förekommer nån krypta i Conan, Morias gruvor förstås, och nån labyrint i Leibers böcker, och Elric är väl i en grotta av något slag en gång; men annars är det extremt ovanligt sett till hur vanligt det faktiskt är (var?) i spel.

Samma sak med den gamle mannen på värdshuset med en karta. Jag kan inte minnas att jag sett det alls, faktiskt. Varifrån är de här klyschorna? Är det t.o.m. så att de har sitt ursprung i just rollspelen?

 

[Gurgeh]

Är inte förklaringen så enkel som att grottkrälandet var den aspekt av fantasyn som var lättast att formalisera när man skulle göra ett spel av det? Visst är det svårt att hitta någon fantasy som utpräglat handlar om grottkrälande, men det är väldigt vanligt att huvudpersonerna faktiskt ger sig in i grottor (eller motsvarande) och där möter varelser som de slåss mot. Det är ett ganska uppenbart val att koncentrera spelet på den biten av berättelsen eftersom den är lätt att begränsa och eftersom den påminner rätt mycket om vanliga spel i och med att man har en spelplan och ett tydligt mål.

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Eksem</div><div class="ubbcode-body">Samma sak med den gamle mannen på värdshuset med en karta. Jag kan inte minnas att jag sett det alls, faktiskt. Varifrån är de här klyschorna? Är det t.o.m. så att de har sitt ursprung i just rollspelen? </div></div>

Kan den här klyschan möjligen komma från piratböcker eller piratfilmer? Jag är dåligt insatt i genren, men där känns det helt naturligt med en gammal man som sitter på ett värdshus och bara väntar på några äventyrslystna män som han kan sälja sin skattkarta till.

/tobias

 

[Ram]

Den första känsla jag får rörande grottkrälen är egentligen diverse serietidningar. Kanske inte grottkräl som sådant, men undersökande av olika former av skumma platser och en rejäl kasse våld.

Skattkartor är väl ganska klassiska egentligen. Att det blev den gamle mannen på värdshuset känns mer som en lat väg in för att kunna dela ut kartan. Lite som kvinna/man i nöd.

 

[Eksem]

"men det är väldigt vanligt att huvudpersonerna faktiskt ger sig in i grottor"

Är det? Jag har läst min beskärda del Moorcock/Howard/ Leiber/Vance, men kan inte minnas att det är särskilt ofta förekommande alls.

I övrigt tror jag att du har rätt angående det fina med grottkrälet, ur ett rent spelmässigt perspektiv.

 

[chrull]

Leta efter grottkrälens ursprung i spelen som sedan blev rollspel kanske?

 

[Big Marco]

De första rollspelen var glorifierade strategispel. Strategispel spelades på kartor/bräden. För att begränsa terrängen så placerar man de inblandade i en begränsad miljö - grottor, trånga slott eller jävligt täta skogar.

 

[Eksem]

Du menar typ, Chainmail, eller? För jag är ganska säker på att det inte förekommer före där. Och i sådana fall mycket, mycket sparsamt. Men det kan nog ligga något i att det inte är en fantasyklyscha så mycket som en krigsspelsvariant.

 

[Gurgeh]

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Eksem</div><div class="ubbcode-body">"men det är väldigt vanligt att huvudpersonerna faktiskt ger sig in i grottor"

Är det? Jag har läst min beskärda del Moorcock/Howard/ Leiber/Vance, men kan inte minnas att det är särskilt ofta förekommande alls.</div></div>

Okej, det är kanske inte väldigt vanligt, men det är inte helt ovanligt att det händer. (Sedan måste ju inte grottan vara en grotta, varken i D&D eller i fantasylitteraturen. En gammal gruva, kungagrav eller ruin fungerar utmärkt som grottsubstitut.)

I Tolkiens böcker förkommer det ju ändå rätt många grottpromenader. I "Hobbiten"* ger de sig ner i vättehålan under bergen, och Bilbo smyger runt i Smaugs näste. I "Ringarnas herre"* tar de sig igenom Morias gruvor, Shelobs håla och de dödas stig. Så det är inte helt överraskande att spelmakarna inspirerades att göra ett spel där man går runt i grottor och slaktar troglodyter.

/tobias

*Jag försöker att vänja mig och andra vid de nya svenska titlarna.

 

[Eksem]

Så, Tolkien=grottkräl trots allt?

 

[thark]

Samt att de begränsade utrymmena också ger en direkt ursäkt att spela med individer istället för arméer.

 

[Gurgeh]

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Eksem</div><div class="ubbcode-body">Så, Tolkien=grottkräl trots allt? </div></div>

Jag skulle inte sätta likamedtecken mellan dem, men konstaterar att det faktiskt förekommer en hel del.

Däremot är det ju en enorm skillnad på Tolkiens grottkrälande och det grottkrälande som förekommer i rollspel. Hos Tolkien är grottan/gruvan en miljö personerna går igenom, inte något som består av enskilda rum eller korridorer där man i tur och ordning möter olika problem som måste hanteras. Den typen av grottkrälande återfinns naturligtvis inte i fantasylitteraturen, eftersom det skulle vara osannolikt tråkigt att läsa det.

/tobias

 

[Organ]

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Gurgeh</div><div class="ubbcode-body">
<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Eksem</div><div class="ubbcode-body">Samma sak med den gamle mannen på värdshuset med en karta. Jag kan inte minnas att jag sett det alls, faktiskt. Varifrån är de här klyschorna? Är det t.o.m. så att de har sitt ursprung i just rollspelen? </div></div>

Kan den här klyschan möjligen komma från piratböcker eller piratfilmer? Jag är dåligt insatt i genren, men där känns det helt naturligt med en gammal man som sitter på ett värdshus och bara väntar på några äventyrslystna män som han kan sälja sin skattkarta till.</div></div>
Jag håller med. Det första jag tänkte på när jag läste detta var Skattkammarön. Börjar inte den på just ett värdshus där hjältarna kommer öven en skattkarta från en blind gammal pirat?

/Anders

 

[Organ]

Jag tycker inte alls det är konstigt. Att bege sig ner i en håla för att antingen hämta något viktigt föremål eller besegra en vildsint best (eller varför inte både och?) är en av de mest arketypiska handlingarna i mänsklig myt. Minotauren på Kreta, Orpheus i dödsriket, diverse bergatagningar och Luke Skywalker som möter Darth Vader i en grotta på Dagobah är bara ett fåtal exempel. Så att det även skulle leta sin in i fantasyrollspelen tycker jag nästan är självklart.

/Anders

 

[Genesis]

Så att det även skulle leta sin in i fantasyrollspelen tycker jag nästan är självklart.

Men det har ju aldrig letat sig in i fantasylitteraturen?

 

[Organ]

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Genesis</div><div class="ubbcode-body">

Så att det även skulle leta sin in i fantasyrollspelen tycker jag nästan är självklart.

Men det har ju aldrig letat sig in i fantasylitteraturen? </div></div>
Sant, inte i samma utsträckning i alla fall. Anledningen till att det fick en sådan framträdande plats i de tidiga rollspelen har nog, som redan påpekats, med de uppenbara spelmässiga fördelarna av att begränsa utrymmet att göra.

/Anders

 

[Eksem]

Vad är egentligen de spelmässiga fördelarna med att begränsa utrymmet? Jag menar, rollspelens ursprung krigsspelen utspelas ju över stora utrymmen.

 

[Genesis]

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Eksem</div><div class="ubbcode-body">Vad är egentligen de spelmässiga fördelarna med att begränsa utrymmet? Jag menar, rollspelens ursprung krigsspelen utspelas ju över stora utrymmen. </div></div>

Rälsade äventyr, skulle jag tippa på är de spelmässiga fördelarna. Enklare förberedelser.

 

[Rickard]

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Eksem</div><div class="ubbcode-body">Samma sak med den gamle mannen på värdshuset med en karta. Jag kan inte minnas att jag sett det alls, faktiskt. Varifrån är de här klyschorna? Är det t.o.m. så att de har sitt ursprung i just rollspelen?</div></div>
När jag läste Sarkath Hans gravvalv (och spelade det) så insåg jag att det äventyret var klyschornas mamma. Man börjar på ett värdshus, ska över en bro som bevakas och sedan dra ner i en krypta, som i princip var en grotta.

/Han som undrar om det finns äldre äventyr än så som uppvisar samma stereotypiskt tänkande

 

[Organ]

<div class="ubbcode-block"><div class="ubbcode-header">Citerat av: Eksem</div><div class="ubbcode-body">Vad är egentligen de spelmässiga fördelarna med att begränsa utrymmet? Jag menar, rollspelens ursprung krigsspelen utspelas ju över stora utrymmen.</div></div>
Det blir intressantare om terrängen även spelar in. Det som används som terrängbegränsningar i krigsspel, skogar, berg, floder mm, funkar inte lika bra i ett rollspel. Där får man istället använda sådant som väggar, dörrar och trappor. Anledningen till detta är naturligtvis att rollpel handlar om individer medans krigspel handlar om arméer.

Sedan får man inte heller glömma att krigspel oftast handlar om simulering av något som faktiskt skett, och väldigt få fältslag utkämpas i grottsystem.

/Anders

 

[Eksem]

Det väcker ju en rätt kul följdfråga, vad kommer först, individspelandet, eller grottkrälet?

Tror ni att det kan vara så att rollspelen föddes ur en lust att spela individer, eller spelade man individer för att man ville simulera andra miljöer än de stora slagen (och att man inte får plats med tusen man i en gränd)?

Och även om få fältslag utkämpas i grottsystem borde det väl förekommit både en och annan historisk batalj som utspelats i t.ex. trånga städer, slott eller dylikt?