Nekromanti Grundegenskapen Intelligens

[TomasHVM]

Idiotiskt?

En svært eksplosiv og raljerende Rising skriver:

Vad försöker jag säga? Jo, att om man försöker ha en vetenskaplig syn på grundegenskaperna så är man HELT FEL UTE. Man gör bort sig. Man skiter på sig i direktsändning. Man är en fullkomlig fårskalle. Man är en fullblodsnolla.

Det er selvsagt ikke "helt fel" å tenke litt vitenskapelig, å relatere de evner man vil bruke i et rollespill til virkeligheten, og å sette navn på dem etter det. Man gjør ikke "bort sig" om man har dette utgangspunktet. Se bort fra disse ville karakteristikkene av Rising. Han har feil. Start gjerne med et "vitenskapelig" utgangspunkt.

Grundegenskaperna är verktyg i ett rollspel. Börjar man tro att de är något annat så har man inte fattat någonting. De flesta akademiker är visserligen så dumma, men vi andra måste visa att vi vet bättre.

Rising har helt rett i at evnene er verktøy til bruk i spillet. Jeg tror ikke han har like rett når han raljerer over akademikeres intelligens.

Man kan gjerne la "vitenskapelige" observasjoner om menneskets natur utgjøre fundamentet i et rollespill, men dette må selvsagt tilpasses formålet. Alt man setter inn i rollespillets konfliktsystem har en funksjon, og denne funksjonen må uansett beskrives og begrenses i forhold til andre elementer i systemet.

Eksempelvis kan man finne ut at rollens "Sjel" må deles opp i Kunnskap, Karisma og Kreativitet. Siden kan man finne ut at spillsystemet trenger større enkelhet, og dermed ende med å ha én evne for alt dette, som man kaller "Sjel". Så kan man forklare at "Sjel" inneholder både kunnskap, karisma, kreativitet og andre mentale egenskaper/evner/sider. Siden finner man ut at "Sjel" er feil navn på evnen, og velger å kalle den Intelligens, men med samme forklaring av dens funksjon i spillet.

Språket er en abstraksjon av virkeligheten. Det består av begreper med innhold som endres hele tiden. Ingen kan egentlig gi en fullgyldig tolkning av begreper som "intelligens". Det gjør at vi kan bruke dette begrepet nesten slik vi vil. Vi kan gi en tolkning av det som er gyldig og nyttig for vårt spill. Den bør bare ikke skjære for mye med det folk vanligvis oppfatter som intelligens. Så lenge vi tar hensyn til dette, vil vår bruk av begrepet oppfattes som saklig/troverdig/realistisk.

Det finns bara ett sätt att tänka som är vettigt, och det är att tänka spel.

Hmm... dette høres virkelig litt arrogant ut. Dersom man bare tenker spill, og tror at det er den eneste vettuge måten å tenke på, vil jeg si at man gjør seg selv til en virkelighetsfjern idiot... og en slik arroganse er ikke nødvendigvis den rette veien å gå for en spillskaper.

Det er bra å tro at spillskapere sitter med store kunnskaper og viktig kompetanse, men det er ikke nødvendig å kaste møkk på akademikere for å få frem det poenget. Skapere av rollespill er dyktige, de sitter vanligvis med store kunnskaper om verden og menneskene, og de er ofte svært kompetente systemkunstnere.

Spillskapere leker seg med naturlover og menneskeinnsikt i et praktisk skjæringspunkt mellom pur amatørisme og høyverdig kunst!

 

[Troberg]

Re: Idiotiskt?

Det er selvsagt ikke "helt fel" å tenke litt vitenskapelig, å relatere de evner man vil bruke i et rollespill til virkeligheten, og å sette navn på dem etter det. Man gjør ikke "bort sig" om man har dette utgangspunktet. Se bort fra disse ville karakteristikkene av Rising. Han har feil. Start gjerne med et "vitenskapelig" utgangspunkt.

Jag uppfattade inte det som att han angrep en akademisk approach, utan snarare att han påpekade att man inte löser problemet genom att täcka över det med mer regler.

Jag håller med honom. För varje ny regel man lägger på lägger man på en hel hög inkonsekvenser. Knepet är i ställer att hålla reglerna tillräckligt specifika men inte mer. Att överspecificera skapar fler problem än vad det löser.

 

[TomasHVM]

Re: Idiotiskt?

Hmm...

Jeg håper Troberg la merke til at jeg sier meg enig med Rising i den delen av innlegget hans som går på saken: hva som funker i et rollespill.

Det jeg ikke liker smaken av er hans sterke omtale av akademikere, og den måten han avviser å anvende naturvitenskap på. Rising sier blant annet:

Vad försöker jag säga? Jo, att om man försöker ha en vetenskaplig syn på grundegenskaperna så är man HELT FEL UTE. ...

Jeg skal ikke gjenta ordene han fortsatte med nok en gang, men det er langt over grensen for hva jeg syns er saklig eller konstruktivt. Dessuten er det fullstendig feil.

En "vitenskapelig" eller realistisk syn på hva et menneske er, og hvordan vår verden henger sammen, kan selvsagt hjelpe en spillskaper til å skape troverdige rollespill. Det er ikke det eneste som skal til, men det hjelper.

Du trenger en forståelse av naturlovene, av menneskets fysikk og psyke, og deres sosiale interaksjon, for å skape noe folk gjenkjenner og aksepterer. Alt dette finnes det vitenskaper for. Mye av vår kunnskap om oss selv og verden rundt oss stammer fra vitenskapene. Språket vårt er farget av vitenskapene. Vi lever i en skolert verden.

Slik er det bare. Selv folk som hater skolen har sine kunnskaper fra vitenskapens verden. Det er ingen reell debatt. La oss heller snakke om hvordan vi bruker våre moderne kunnskaper på en bra måte. La oss heller snakke om hvordan vi bruker vårt moderne språk og vår forestillingsevne, til å skape illusjonen av mennesker som lever i en mer primitiv verden, der folk har et helt annet tankesett, og et helt annet syn på seg selv. Det kan være både konstruktivt og spennende.

 

[Rising]

Re: Idiotiskt?

"Det jeg ikke liker smaken av er hans sterke omtale av akademikere, og den måten han avviser å anvende naturvitenskap på."

Nja, men det gör jag ju egentligen inte. Jag använde ju faktiskt vetenskapliga argument för att tala om hur svårt det är att försöka kategorisera och mäta intelligens.

Så, nej, jag förkastar aldrig vetenskapen. Men den trend jag ser idag är att man bara använder vetenskapen som en karta att navigera sig med när man skriver regler, och eftersom vetenskapen är en väldigt dålig karta för att beskriva saker som inlärning, erfarenhet och kunskap på ett sätt som man kan ha användning av i ett rollspel, så blir det ofta fel i slutändan.

De personer som jag lite slarvigt kallar för "akademiker" är de som tycker att de har gjort rätt för att de följt deras fina karta, men jag tycker att man ska titta på var man är i verkligheten istället.

I ett rollspel så är det en fråga om spelkunskap. Att veta vad man vill uppnå för effekt och sedan utforma spelmekanik som kan ge denna önskade effekt.

Ibland blir det ovetenskapligt, men fungerar ändå.

Ett bra exempel på det är rollspel som har "Karisma" som står för både charm, utseende och ledaregenskaper. Helt ovetenskapligt, förstås, men i en stereotyp sagovärld så behöver man inte mer än så. Alla sanna goda ledare är ju snygga och charmiga.

Men okej, Tomas, jag kan väl gå med på att man aldrig skall vända ryggen åt vetenskapen helt och hållet.

Men först och främst tycker jag att det behövs en speciell sorts vetenskap, nämligen "spelkunskap". Det är det allra viktigaste.

/Riz

 

[TomasHVM]

Intelligens er smart

Liker å se Rising svare på dette i en mer hyggelig tone. Bra!

Rising har selvsagt et poeng i at folk trenger "spillkunnskap" for å lage spill. Dette er et medium med egne regler og lover, og med egne ferdigheter. Noen av ferdighetene deler vi med andre medier, men vi må anvedne vår erfaring på helt egne måter når vi arbeider med rollespill. Men når det gjelder akkurat rollespill, der mange arbeider med verdener og roller som skal brukes til alt mulig (en komplett verden), er det også veldig viktig med god innsikt i hvordan verden og menneskene henger sammen. Alt vi gjør relaterer seg til vår verden, og oss mennesker. Uten en kobling til vår egen verden, uten å ta med våre egne reaksjoner og emosjoner i regnestykket, vil vi bare skape meningsløse spill som ingen interesserer seg for.

Utover det har alle sitt kunstneriske prosjekt, og sin egen approach til utfordringene i spillskapingen, og kommer til torgs med forskjellige resultater. Det skal vi være glad for. Når regnskapet gjøres opp er det kvaliteten på resultatet som teller, ikke spillskaperens mer eller mindre "vitenskapelige" metode for å nå dit.

Forøvrig: "Danorgh" sitt innlegg fortjente ikke det svaret Rising gav ham. Han kom med innspill på intelligens, og innspillene hans var helt greie. I mange spill vil hans inndeling være funksjonell. Hans idé om at kreativitet ikke trenger dekkes av evnene i et rollespill, fordi det er spillerens oppgave å være kreativ, er selvsagt samme argument mange bruker for å si at intelligens ikke bør være med i rollens evner. Spillere kan jo ikke spille smartere enn de selv er, eller hva?

Jeg er selvsagt uenig i dette. Spillere kan absolutt spille smartere, om metoden lar dem være det. Og da kan det være bra å la rollene ha en evne som "intelligens".

 

[Danohrq]

jösses.......

Vet inte vad jag skall börja...

Men men...
1. Jag gav ett förslag, som har fungerat bra i flera år för våran grupp. Varför börjar du raljera om akademiker, vetenskap och intelligenstest? Jag har inte nämnt något sådant och har inga sådana pretantioner.

2.En sak till, jag är fysiker och vill bestämt hävda att vem som helst har minne till att komma ihåg de formler man behöver i fysiken. Fast i praktiken slår man upp 90% av de formler man behöver från formelsamlingar. De få formler man har i minnet har man repeterat 5000 ggr när man härlett andra formler. Fysik på professionell nivå handlar om att kunna slå i en formelsamling och behärska praktisk matematik så man kan utnyttja dessa formler.

3.Vad gäller färdigheter som behöver både deduktivt tänkande och minne så kan man ju göra det andlöst intelligenta genidraget och plocka medelvärdet av de två......(det gör vi på stridsfärdigheter som kräver både sty och smi)

4. HAr spelat en hel del schack själv (även i klubb). Jag har också polare som spelar schack i elitserien och div 1. Ingen av dem är bra för att de har lärt sig uppställningar. De spelare som sitter och tokpluggar uppställningar eller lever på bra minne kommer aldrig fram till eliten eftersom schack handlar om se sådant som inte motståndaren ser. Märker man att en spelare sitter och spelar genom minnet, gör man ett konstigt drag som sabbar alla möjligheter till parti-repitition.

5.Varför har vi inte med kreativitet? Jag talar inte om konstnärlig kreativitet, jag talar om kreativitet att komma på lösningar till situationer som uppkommer i ett äventyr. Din kommentar om att minnet i själva verket styrs av spelaren är exakt lika dum som att säga "men hur kan man ha med intelligens, det är ju ändå spelaren som sköter sin rollpersons handlande." Självklart handlar MEM om rp:s förmåga att lära sig saker inte om spelarens möjligehter att komma ihåg ledtrådar. Kreativitet har vi inte med eftersom kreativitet vad gäller det konstärliga är helt subjektiv beroende på kultur. Att vara kreativ i praktiska livet är en helt annan sak och våran grupp har inte sett någon anledning att lägga in denna färdighet i reglerna.

Vad försöker jag säga? Jo, att om man försöker ha en vetenskaplig syn på grundegenskaperna så är man HELT FEL UTE. Man gör bort sig. Man skiter på sig i direktsändning. Man är en fullkomlig fårskalle. Man är en fullblodsnolla.

ehhh? Vem har en vetenskaplig syn på grundreglerna? Är det mitt inlägg du har svarat på eller? Du projiserar rätt vilt nu tror jag. Varför använder du så starka ord?

Det har inget med vetenskap att göra. Lura inte dig själv att tro det. Så fort man försöker blanda in vetenskap i det ovetenskapliga så visar man nämligen bara att man inte vet någonting.

Varför lägger du en massa ord i min mun, vad är det med dig?

Ditt svar var nog det konstigaste jag någonsin fått i detta forum, vet inte om jag skall förpassa dig till listan över idioter som använder internet till att få utlopp för en massa uppdämda känslor eller om jag skall ge dig en chans till.....
Alla har ju dåliga dagar.....

PS. Uppdelningen MEM-deduktivt tänkande har vi gjort för att vi tyckte att INT slog för hårt ut som egenskap. Ett högt värde på INT betalade sig helt enkelt FÖR bra i våra kampanjer som mer bygger på problemlösning och intriger än strid.

 

[Rising]

Re: jösses.......

"Varför börjar du raljera om akademiker, vetenskap och intelligenstest?"

Det var mest ett svar till alla i hela tråden. Inget personligt.

"En sak till, jag är fysiker och vill bestämt hävda att vem som helst har minne till att komma ihåg de formler man behöver i fysiken."

Fan, jag blandade ihop de flesta stup i kvarten när jag gick i plugget. Nå, tycker du att en fysiker i ett rollspel skall ha tillgång till sin formelsamling under pågående äventyr? (Det här är en ganska klurig fråga, vi borde egentligen expandera den i ett helt eget ämne. Hur skall man egentligen behandla kunskapsfärdigheter där rollpersonen har tillgång till böcker (eller ett helt bibliotek?) En enkel plusmodifikation är ju en så oerhört fattig lösning.)

"4. Har spelat en hel del schack själv (även i klubb). Jag har också polare som spelar schack i elitserien och div 1. Ingen av dem är bra för att de har lärt sig uppställningar."

Jag tror faktiskt inte att man behöver vara medveten om gamla uppställningar, utan det där ligger nog rätt undermedvetet. Man lär sig nog mest vissa öppningar och ett visst "sätt att tänka" som övergår ren tankenötslogik och som baserar sig på mycket erfarenhet och vissa sätt att "se mönster" som gång på gång på gång har visat sig vara effektiva. Jag har hört att schackdatorer arbetar så, med en , och det är inte så lätt att man kan göra "ett galet drag" hur som helst, för de flesta galna drag är antingen väldigt dåliga eller påverkar inte motståndarens strategi nämnvärt, och i det laget kan han börja vinna på ren logik.

"jag talar om kreativitet att komma på lösningar till situationer som uppkommer i ett äventyr."

I vilket rollspel används Kreativitet enbart på det sättet? I vilket fall så kan man ha användning av kreativitet ändå. Vad gör du om rollpersonerna står inför ett problem som tar för lång tid att rollspela igenom, men som ändå kräver kreativitet av rollpersonen? Såsom om rollpersonerna skall tolka en text skriven på ett utdött språk? (inget perfekt exempel, men jag hoppas du förstår principen). En sådan sorts utmaning tar för lång tid att spela igenom (och vore inte ens särskilt rolig att spela igenom), men den kräver väldigt mycket finurlighet och påhittighet från rollpersonernas sida för att kunna lösas. Ett tärningsslag och en egenskap är en ganska bra väg att gå, om du frågar mig.

"Självklart handlar MEM om rp:s förmåga att lära sig saker inte om spelarens möjligehter att komma ihåg ledtrådar. Kreativitet har vi inte med eftersom kreativitet vad gäller det konstärliga är helt subjektiv beroende på kultur."

Det är ju utseende och charm också. Har du tagit bort Karisma också? Jag använder Karisma som en lös fingervisning om hur attraktiv en person är betraktad ur det skönhetsideal som gäller för personens ras- och kulturtillhörighet. Så använder jag artistiska förmågor också. Hur gör du?

Varför använder du så starka ord?

Mest för att det är kul, men också för att ingen skall ta åt sig. Hade jag pratat om någon här på forumet så hade det ju blivit personligt, då tycker jag att det är bättre att måla upp en sorts boogieman; "akademikern", som jag kan använda som avskräckande exempel. "Bli inte som honom".

Det jag tycker du gör fel är att du använder vetenskap för att förklara varför du har gjort på ett visst sätt med dina regler, medan man snabbt inser att samma vetenskapliga argument kan användas mot de nya regler som du har hittat på. Jag är inte så förtjust att man säger "så här är det!" Hade du sagt att du tyckte att det blev "roligare" med dina regelförslag så hade jag inte opponerat, men att prata om biologiska fakta och vad en spelare kan och inte kan göra, det tycker jag är onödigt.

"Ditt svar var nog det konstigaste jag någonsin fått i detta forum, vet inte om jag skall förpassa dig till listan över idioter som använder internet till att få utlopp för en massa uppdämda känslor eller om jag skall ge dig en chans till.."

Sätt mig överst på den listan, men jag skulle nog också komma ihåg att bara för att jag svarar på ditt inlägg så är inte allt jag skriver i inlägget riktat mot dig. Tvärtom försökte jag vara så tydlig jag kunde med att visa när jag riktade mig mot just dina regelförslag och när jag pratade om den stora trenden som finns bland rollspelare att försöka förklara deras nya regelpåhitt med ett skenvetenskapligt språk som i slutändan bara leder till större inkonsekvens än vad de ursprungliga reglerna hade.

"PS. Uppdelningen MEM-deduktivt tänkande har vi gjort för att vi tyckte att INT slog för hårt ut som egenskap. Ett högt värde på INT betalade sig helt enkelt FÖR bra i våra kampanjer som mer bygger på problemlösning och intriger än strid."

Jag har märkt samma sak själv och tycker faktiskt att din uppdelning är rätt bra. Men jag är inte så förtjust i att säga att saker som kreativitet inte "behövs" eller att tala om biologiska fakta, jag skulle bara lyfta fram att det kan vara roligt att exempelvis gestalta en rollperson såsom Rainman (med hög DED och låg MEM) eller att exempelvis låta kattfolk vara rätt duktiga på att lära sig saker och på att bilda sig, men i gengäld vara helt hopplösa på att följa deduktiva resonemang och lösa logiska tankenötter. Det är ju lysande, och ger en helt ny dimension åt spelet!

Det är så jag menar att man bör resonera. Att tänka "spel". Dina regler funkar på spelsättet, men jag tycker faktiskt inte att man behöver trycka ner någon annan som exempelvis kan tycka att Kreativitet är jätteviktigt för honom och hans spelsätt.

/Rising