Nekromanti Grundegenskapen Intelligens

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Att spela dummare (spelledarens inverkan)

Dessvärre är det bra svårt att spela smartare/dummare än vad man är (den senare kan tyckas lätt, men jag tror inte så är fallet).

Det är inte särskilt svårt egentligen men det hänger ganska mycket på spelledaren också. Egentligen handlar det inte så mycket om att få spela "dum" som att få spela sin karaktär.

Så fort man gör något man själv inte skulle göra eftersom man vet bättre så har man agerat dumt (ur sin egen synvinkel åtminstone). Man försöker inte lösa problemet efter spelarens bästa förmåga längre utan man låter fragment av rollpersonens karaktär slinka in. T.ex. kan man själv se lösningen på problemet men ha en karaktär som inte alls är benägen att tänka i de banorna ("Domaren är nog korrupt men jag har en naiv tilltro till rättsystemet så jag kan inte se det") . Eller så kan man själv se en lösning på problemet som även karaktären kan se men vägrar att ta ("Att mörda Alfred skulle få hela problemet att försvinna, men han är en människa och liv är heligt").

Om man har en spelledare som ser spelet som en prestationstävling där poängen är att man skall lösa problem så är det ganska svårt att tänka på något annat än vad som är den effektivaste lösningen. I allmänhet måste man anstränga sig till sitt yttersta eftersom misstag straffas hårt.

Om man har en spelledare som kan stå ut med att man rollspelar en person med andra mål och drivkrafter än man själv så är det ganska lätt att göra saker som har andra motiv än att vara optimalt effektiva.

Exempel från literatur:
Om man läser de gamla Conan-böckerna t.ex. så gör han en del riktigt korkade saker för att han har litet hett temperament. T.ex. slår han ned förmannen det första han gör när han hamnar som slav på en galär. Det råder ganska få tvivel om att detta är en ganska korkad sak att göra och att det bara försvårar för honom. Om en rollperson konsekvent straffas väldigt hårt sådant (avrättad) så kommer det inte dröja länge innan alla spelar pragmatiska opportunister utan riktiga drivkrafter eller personlighet.

På myntets andra sida: att spela "smart", är nog spelledarens roll ännu tydligare. Det krävs en del hjälp eller utrymme för att den smarte skall ha en chans att agera rimligt... men det är ett helt annat problem och detta inlägg är redan långt nog.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,944
Location
Uppsala
Vad är grundegenskapen Intelligens, och bör den vara med? Går den att definiera och mäta?

Intelligens är något som också jag diskuterat många gånger. Men min åsikt går faktiskt hand i hand med din kamrats, dock inte riktigt av samma anledningar.

Visst går det kanske att mäta intelligens, men oavsett vad så kommer ingen rollperson bli vare sig dummare eller smartare än den spelare som gestaltar den. Faktiskt. Vi hade en rese med INT 25 i Drakar och Demoner som hade fått höra att de coolaste vapnen fanns i undre världen. Han gick sedan upp till en bonde, lyfte honom från marken och gallskrek: "var ligger undre världen!?"

Intelligens? Knappast. Rollpersonen hade nog aldrig gjort en dylik sak om den faktiskt hade INT 25. Det var spelaren som var korkad. Därför går det egentligen inte att mäta intelligens på det sättet, för som sagt: rollpersonen blir aldrig dummare eller smartare än spelaren som gestaltar den.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Grundegenskapers egenskaper

"Någon som kan berätta om spel där man tagit konsekvensen av detta och inte har grundegenskaper i vanlig mening?"

Castle Falkenstein, Västmark, Playelf, för att nämna några.
 

TomasHVM

Swordsman
Joined
7 Feb 2003
Messages
508
Location
Oslo, Norge
Ska alla varelser ha alla egenskaperna?

Jeg pleier ikke bry meg med å lage fullstendige statikker for andre skapninger enn rolle rog biroller. Monstre og dyr får egenskaper ettersom hva jeg trenger.

Spilledere trenger selvsagt støtte for hvordan de håndterer dyr og monstre i sine rollespill også, men jeg tror det hjelper dem mer å gi generelle beskrivelser av slike "varelser", med enkelte spilltekniske detaljer som passer til den bruken monsteret har. Jeg bruker stort sett den samme type benevnelser på egenskapene deres, som jeg bruker på mennesker/humanoider, slik at de lett kan brukes med konfliktsystemet.

Jeg har filosofert rundt hva et dyr eller monster er, men ønsker ikke å si så mye om det her. Hva jeg har funnet ut om ville dyr og monstre sparer jeg til Villmarksheftet for rollespillet Fabula.
 

DragonLord

Warrior
Joined
30 Dec 2001
Messages
340
Location
Malmö/Gifu
Intelligens enligt DrgonLord: Förmåga till logiskt tänkande, problemlösningsförmåga, folkvett (a.k.a common sense), inlärningsförmåga, minneskapacitet, m.m...

Intelligens som grundegenskap känns dumt i min mening. Intelligens är ju oftast bara förmågan att tänka i logiska banor på ett eller annat vis, och det borde ju vara spelarens uppgift att göra det, annars försvinner en del av ROLLspelandet. Man kan ju alltid spela dummare än vad man är, men man kan ALDRIG spela smartare än vad man är.

Ett tips är att använda något i stil med grundegenskapen Utbildning som betecknar hur omfattande rollpersonens allmänbildning är, samt hans förmåga att komma ihåg saker. Sedan lämnas den faktiska intelligensen till spelarna att bidraga med.

DragonLord - börjar göra det till en irriterande vana att inte läsa det övriga inläggen i en tråd, så om någon redan skrivit vad jag skrivit så ber jag om ursäkt...
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,944
Location
Uppsala
Man kan ju alltid spela dummare än vad man är...

Problemet är att det ofta går till överdrift. "Dum" behöver inte innebära totalt befriad från intelligens, bara att associationerna kanske inte är lika snabba eller lika korrekta som för en smart person. Bästa inlevelse nås dagen efter en hård fest, alternativt två dygn utan sömn... då är de flesta rätt dumma.
 

DragonLord

Warrior
Joined
30 Dec 2001
Messages
340
Location
Malmö/Gifu
Ja, iofs har du rätt, jag försökte bara påpeka att man ALDRIG kan spela smartare än vad man är. En rollperson som ska agera intelligentare än vad spelaren kan styra honom till kommer att degenerera till en hel hög med tärningsslag och det vill vi väl inte?

DragonLord
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,944
Location
Uppsala
...och kontentan blir helt enkelt att intelligens inte riktigt fungerar i den logiska bemärkelsen; åtminstone inte som variabel i ett rollspel?

(Personligen tror jag inte på mätning av logiskt tänkande in reale heller, för "intelligens" är olika mellan olika personer.)
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Grundegenskaper föds man med

Javisst föds man med grundegenskaper. Det gick lite snabbt i mitt inlägg ska jag erkänna. Egentligen vill jag personligen inte ha BIL/VIS alls, av den anledning du anger. I mitt rollspel med arbetsnamnet Leom existerar inte vanlig intelligens, men däremot Minne, som är en något utökad form av det man kanske menar vanligtvis med minne. Det tar upp hur snabbt man lär sig saker, hur mycket man minns och hur länge man minns det.

Bildning är snarare ett medel av alla färdigheter, och i möjligaste mån vill jag ha en färdighet som redan går att använda istället för att falla tillbaka på bildning.

Däremot är det inte sagt att man inte kan träna sina grundegenskaper. Jag har teorier till Leom för att låta grundegenskaperna vara mer av "talanger" som inte kan utnyttjas fullt ut (om de är höga) om man samtidigt inte har god teknik. Ex: Feron har 8 (av 10) i SYN. Färdigheten Spana kan dock inte utnytja hela bonusen av SYN förrän tekniknivån på Spaning är uppe i ett visst värde. Då har Feron tränat sin syn att till fullo utnyttja talangen.

/RipperDoc
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Re: Mina gamla åsikter:

#1: Namnet är rätt oviktigt

Jo, det är det, men jag vill trots allt kalla grundegenskapen för något annat än intelligens just för att folk inte skall missuppfatta innebörden. Hellre kallar jag grundegenskapen för Minne och har vissa inslag av intelligens i dess innebörd, än att kalla den för Intelligens när det primärt rör sig om minne och inlärning.

Jag är personligen inte så förtjust i snack som "det går inte att spela en smartare rollperson än den man är", eftersom den härstammar från en, i mina ögon, omodern syn på rollspelsmediet: Äventyret som en utmaning åt spelaren och inte åt rollpersonen.

Jag är en som säger så, och tycker att det du säger är helt bakvänt i mina ögon :gremgrin:. Jag ställer mig kraftigt emot dataspelsprincipen och jag vill att rollspelersonen, inte spelaren, skall stå i centrum. Just därför vill jag ha bort Intelligens :gremwink:

Jag tror nog att en skicklig spelledare i stort kan simulera högre och lägre intelligens, men jag tror att rollgestaltningsförmågan ("få spelaren att känna sig som sin rollperson") och stämningen försämras för både spelare och spelledare om de hela tiden måste ta med i intelligensen i beräkningarna. Jag tror inte det fungerar bra att spelledaren framställer saker på ett sämre sätt för en spelare men inte för de andra, bara för att den spelar en dummare karaktär. Det skulle slå hål på hela illusionen av att karaktären faktiskt är dummare / smartare än sin spelare.

Så, för att premiera rollgestaltning och inlevelse tror jag att man bör hindra spelare från att ha karaktärer med kraftigt avvikande intelligensnivå jämfört med spelaren. I bordsrollspel är det enda man egentligen använder hjärnan, annars sitter man still runt bordet. I lajv finns det en enorm mängd begränsade faktorer vid val av karaktär. Inte bara måste man skapa en karaktär med liknande intelligensnivå, man kan inte heller spela mycket starkare, äldre, yngre eller byta kön på ett sätt som inte riskerar att bryta illusionen. I bordsrollspel gäller dessa begränsningar som tur vad bara intelligensen och vissa närbesläktade egenskaper.

Inget smolk i bägaren (rollspelandet), det förstör smaken (illusionen).

/RipperDoc - eller nåt
 

Vindhand

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,253
Location
Stockholm
Re: Grundegenskapers egenskaper

Jag tycker att gränsen mellan grundegenskaper och färdigheter är svår att definiera. Det blir en fråga om tycke och smak varje gång, och vi är inte nödvändigtvis konsekventa.

Jag tycker det är ruskigt lätt. Grundegenskaper är generellare än färdigheter. Punkt. Om man sedan har grundegenskaper som Styrka eller som Teknik (tack Star Wars) beror mest på vad spelet handlar om.

Min åsikt här färgas naturligtvis av att jag ser en av de huvudsakliga motivationerna för grundegenskaper som att de utgör en reservutväg när ingen lämplig färdighet finns eller kunnes. Rötter i färdighetsträdet/grafen om man så vill.
 

Niklas73

Skapare av Starchallenge
Joined
20 Jan 2003
Messages
3,703
Location
Stockholm
Svar: Ja. Intelligens kan fungera i rollspel. Redan för 15 år sedan då jag var 15 så satt vi och argumenterade om detta. Det är en rollspelsförmåga hos spelaren att spela en dum person men det är sällan man VILL ha en intelligens mindre än snittet. En person med hög intelligens kan däremot få tips på hur man löser situationer men det brukar vara en rätt trist lösning.

Min idé med mina underkategorier till grundegenskaper där man delar upp grundegenskapen i flera olika (tex minne, slutledningsförmåga etc) är ett sätt att KRISTALISERA karaktären så man får en klarare bild av sin rollperson. Pågrund av detta tycker jag att man kan använda intelligens. Dessutom anser jag att intelligens är en vikitig bas till färdigheter om man använder grundegenskaper i ett färdighetssystem. Därför tycker jag man kan ha med itnelligens.
 

Lambendil_UBBT

Warrior
Joined
31 Jan 2002
Messages
258
Location
Bodafors, Jönköpings Län
Intigrera lite Västmark

Västmark har ju löst det på ett bra sätt. Inga grundegenskaper alls och sedan bara välja egenskapen smart +3. Busenkelt.

Vårt system använder en kombination av båda. Grundegenskaperna ger en grov bild av personen medan egenskaper ytterligare kan nyansera en karaktär.
 

fusk

Warrior
Joined
5 May 2003
Messages
233
Location
Alingsås
Några säger att man inte kan rollspela en intelligentare person än sig själv, vilket jag tycker är helt uppåt väggarna fel.
Naturligtvis kan man spela/låsas vara en intelligentare person än en själv, frågan är ju bara ifall man blir intelligentare av det. Det är svårare, men inte omöjligt, men varför skulle det krävas?

Varför inte bara upprätt hålla illusionen om att rollpersonen är intelligent? Kan man låstas att man är en alv, en orch, en vampyr eller en stor hårig wookie så kan man väll låstas att man är intelligent?
Det är ju knappast som man växer en massa hår och får mer muskler bara för att man spelar wookie. Varför skulle man då behöva blir intelligentare när man spelar en Mon Calamari(dom får plus på intelligens i Star Wars D20 tror jag(?)).
Svaret är väll att man kan bli intelligentare. :gremlaugh:
Varför skulle man inte kunna spela en rollperson som vet mer, fattar mer och snabbare än en själv? Kan man spela en rollperson som inte vet mer än en själv?

När ni spelar, namnger ni då alla de personer som eran rollperson kan namnet på? Namnger ni namnet på alla gator rollpersonen kan namnet på? Har ni hittat på ett sätt för hur alla apparater rollpersonen förstår för hur de fungerar?
Har ni beskrivit allt rollpersonen har möjligheten att förstå så att ni kan memorera det så bra ni kan? Nej knappast, och har ni inte gjort det så finns det ju plats för intelligens i egenskap av "fattningsförmåga" eftersom det krävs en fattningsförmåga för att lära sig saker(saker som rollpersonen kan men inte spelaren).
Ja och defintionen, i SAOB så finns definitionen:
"BETYDELSE: förmåga att förstå och fatta, förstånd; i synnerhet pregnant: god och snabb fattningsgåva, begåvning, skarpsinne, godt huvud; stundom även i fråga om djur."
 

DragonLord

Warrior
Joined
30 Dec 2001
Messages
340
Location
Malmö/Gifu
Intelligens är nog ett begrepp som mänskligheten uppfunnit på egen hand. Det går inte riktigt att sätta fingret på, därför använder jag hellre spelarnas intelligens vid spelandet av deras rollpersoner.

DragonLord - intelligensbefriade rollspel, någon?
 

Svarte Faraonen

ром и смерть
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,839
Location
Värnhem, Malmö
Re: Grundegenskapers egenskaper

Jag ser det ungefär som så att färdigheter främst är handlingar man utför (simma, dyrka upp lås, skriva böcker) medan grundegenskaper innebär potentialen för att utöva vissa handlingar. Vissa handlingar är så basala att de räknas in i grundegenskapen (bära saker, gå osv - är osäker på om tränade discipliner som hoppa, löpning och liknande ska finnas som färdigheter). Detta är en rent generell lösning, det finns säkert undantag.
 

Danohrq

Veteran
Joined
4 Apr 2001
Messages
142
Location
Jöttäbåijj
Praktiskt lösning

Istället för intelligens:

MEM = memory - påverkar kunskapsfärdigheter av typen historia osv. Stor betydelse för hur snabbt du lär dig intellektuella färdigheter- hur snabbt du lär dig språk osv

och

Deduktivt tänkande = hur bra du är på att lösa logiska problem (problem som inte bygger på att ha kunskap), hur bra du är att argumentera sakligt. matematik, brädspel, lista ut hur fällor fungerar osv.

kreativitet behöver man inte lägga in eftersom det är spelaren som avgör hur kreativ spelaren är.

Låt en person som ökat många färdigheter som rör någon av egenskaperna att höjja dessa egenskaper. Hjärnan går faktiskt att träna. Man kan träna hjärnan till nästan vad som helst. Det är ett biologiskt faktum att man blir signifikant smartare om man använder hjärnan dagligen.
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Skenpraktiskt. =Akademikerpraktiskt. =Idiotiskt.

"MEM = memory - påverkar kunskapsfärdigheter av typen historia osv. Stor betydelse för hur snabbt du lär dig intellektuella färdigheter- hur snabbt du lär dig språk osv

och

Deduktivt tänkande = hur bra du är på att lösa logiska problem (problem som inte bygger på att ha kunskap), hur bra du är att argumentera sakligt. matematik, brädspel, lista ut hur fällor fungerar osv."


Fast man lurar sig lite med den typen av uppdelningar. DoD hade (via Sinkadus) vid ett tillfälle INT uppdelad i massor av små grundegenskaper; såsom Korttidsminne, Långtidsminne, Deduktiv Slutledningsförmåga, Induktiv slutledningsförmåga, Kreativitet, öhm... något mer... spatialt sinne? Äh, kommer inte ihåg. Kanske var Kvicktänkthet med också. Det var iaf skitrörigt, och problemet var att det bara såg bra ut på ytan, medan det i själva verket ledde till flera inkonsekvenser. Framförallt blev det svårt att avgöra vilken grundegenskap som kunde ligga bakom vilken färdighet.

Det problemet får man redan med en uppdelning i MEM och DED: Var ska Fysik in, exempelvis? Fysikens värld är full av lagar som måste läggas på minnet, men sedan måste man tillämpa dem, och då gäller det att kunna följa matematikens deduktiva logik.

Det finns fler problem: Språk lär man sig exempelvis lättare som barn än som vuxen, alltså den unge som inte ens kan komma ihåg att den fick läxor i skolan, den är förmodligen bättre på språkinlärning än den gamla gumma som kan komma ihåg händelser som skett för mer än trettio år sedan.

När det gäller till synes deduktiva utmaningar (såsom intelligenstest och Schack) så visar de sig faktiskt när allt kommer kring i själva verket bero på allt annat än just ren logik. Intelligenstest är exempelvis rena löjan, jag skrattar dumskalleföreningar som Mensa i ansiktet, de är några av de största grundlurade Obelix-arslen vi har i världen. Det finns vissa sätt man ska tänka på för att lösa intelligenstest, man lär sig till sist finna mönster i utmaningarna som presenteras för en. Det märks tydligt när folk som inte är vana vid den sortens prov får göra många intelligenstest på raken. Till slut lär hon sig "tricksen" och ökar sina testresultat markant. Har intelligensen ökat? Nej, inte i den utsträckningen. Det enda det verkligen bevisar är att människorna som utformat testet är en samling fullkomliga pajsare.

När det gäller Schack så handlar det faktiskt i själva verket om att lägga många öppningar och partier på minnet, inte alls att kunna spela varje parti som om det vore en helt ny och främmande tankegåta. Först och främst en ren minneskunskap, med andra ord.

Så där håller det på. Intelligens är ett svårt och komplicerat ämne som lider av att många av de människor som forskar på området är ena riktigt ointelligenta typer.

Som jag brukar säga: Vem som helst kan råka säga något oigenomtänkt, men vill du höra något alltigenom urbota idiotiskt, då måste du prata med en akademiker.

Du säger en annan sak:

"kreativitet behöver man inte lägga in eftersom det är spelaren som avgör hur kreativ spelaren är."

Men.. Du pratade ju om Minne tidigare? Skall inte spelaren minnas saker, då? Istället för att rollpersonen skall ha högt värde i minne?

Äh, i rollspel används väl Kreativitet för saker som Målning och Poesi, måste spelaren verkligen vara kreativ och måla en tavla som spelledaren skall bedöma? Är det inte bättre om man har en egenskap för det istället?

---

Men okej, vi låtsas om att du till slut kommer på en perfekt uppdelning av alla olika aspekter av intelligens. Då undrar jag vad du skall göra av de andra egenskaperna? Vad är Smidighet egentligen? Varför skall SMI avgöra hur bra man är på att gömma sig? Det är ju faktiskt inte ett dugg logiskt, viktigast är ju hur bra gömställe man hittar, hur liten man är och vilka nerver man har, så att man kan gömma sig snabbt och sedan stå stilla utan att andas högt så att någon märker en, osv. Och vad ska du göra med PSY? Det finns ju inget egentligen som styr ens "psyke", det där är ju bara en avart av vad vi har i hjärnan; intelligensen. Hur skall en spelare egentligen kunna gestalta en rollperson som är av mer upphöjt sinne än vad själva personen är? Psyke står ju bland annat för hur väl man kan motstå frestelser och mentala påfrestningar, det går ju lika ogärna att gestalta som någon med högre INT. Det måste alltså bort. FYS måste vi också göra något åt. Det står bland annat för vilken kondis man har, men får man inte kondis när man tränar upp sin Styrka och sin Smidighet? Jo, det är alltså bara ett symptom av andra grundegenskaper! Aha, då måste det bort också. Osv osv osv.

Vad försöker jag säga? Jo, att om man försöker ha en vetenskaplig syn på grundegenskaperna så är man HELT FEL UTE. Man gör bort sig. Man skiter på sig i direktsändning. Man är en fullkomlig fårskalle. Man är en fullblodsnolla.

Det finns bara ett sätt att tänka som är vettigt, och det är att tänka spel.

Grundegenskaperna är verktyg i ett rollspel. Börjar man tro att de är något annat så har man inte fattat någonting. De flesta akademiker är visserligen så dumma, men vi andra måste visa att vi vet bättre.

Tänk, VAD behöver vi för verktyg i vårt rollspel? Dela sedan upp dessa uppgifter i lämpliga kategorier beroende på spelets setting och sätt sedan namn, så gott du kan, på dessa kategorier. Dessa namn finns där som fingervisning, men thats it. Det är vad de gör som är det viktiga. Inte vad de heter. Grundegenskapen "Intelligens" har absolut INTE samma innebörd som ordet "Intelligens". Tror man det så är man lika hjärndöd som "UppfinnarJockes-Kluriga Magasin"-fjantarna i Mensa. Man borde egentligen inte ens få spela rollspel då, för att man är så korkad. Vem som helst (ja, inte akademiker, förstås) fattar ju att en kille som är bra på att ragga brudar automatiskt inte är en person med bra ledaregenskaper, men i många rollspel så har man en kategori som heter "karisma" som innehåller dem båda. Grundegenskapen "Karisma" är alltså inte detsamma som ordet "karisma". Detsamma gäller för alla andra grundegenskaper, men av någon outgrundlig anledning är de som låtsas vara "smarta" så dumma att de enbart vill göra något åt just INT.

Jag kan acceptera att de flesta akademiker är för stora monockelgrobianer för att begripa det här, men vi här på rollspel.nu är väl ändå överlag så pass smarta att vi kan ha lite större distans till vad vi håller på med, va?

---

Nå, med det sagt så menar jag att jag tycker din uppdelning kan vara vettig. Men då tänker jag på det sätt som är relevant; nämligen hur det fungerar i spelet. Tycker du det är viktigt att kunna skilja på varelser med hög förmåga att lära sig språk och historia, och de med hög förmåga att kunna lösa logiska gåtor och lära sig matematik? Well, då är din uppdelning bra.

Det har inget med vetenskap att göra. Lura inte dig själv att tro det. Så fort man försöker blanda in vetenskap i det ovetenskapliga så visar man nämligen bara att man inte vet någonting.

Den sortens obotliga dumhet tycker jag att vi kan reservera för akademikerna.

---

"Det är ett biologiskt faktum att man blir signifikant smartare om man använder hjärnan dagligen."

Det gäller väl i så fall STY, SMI, FYS, KAR och PSY också?

/Rising
 
Top