Nekromanti Grundegenskaper - vilka behövs?

[Gurgeh]

Re: Att dela in egenskaper i kategorier

Är sådana uppdelningar utav egenskaper i kategorier bra? Eller går man bara tillbaka till problemet som kanske finns med grundegenskaper?

Om den fyller någon funktion är den bra. Om den inte gör det är den meningslös. En funktion kan vara något så enkelt som att man vet vilken lista man ska titta i beroende på vad man ska spela. Den krigiska karaktären tittar i listan över strid osv...

Jag har en annan uppdelning. Färdigheterna delas upp i tre kategorier, som hanteras på exakt samma sätt, men representerar lite olika saker.
Egenskaper: Grundläggande fysiska förutsättningar som Styrka, Intelligens, Smidighet.
Tillgångar: Relationer till omvärlden, till exempel Status, Rikedom, Kontakter.
Kunskaper: Saker man lärt sig, till exempel Skjutvapen, Köra bil, Spela trumpet.

Den främsta orsaken till uppdelningen är att man har olika "normalvärden" i de olika kategorierna och därför behöver netala olika mängder Erfarenhetspoäng för att få ett annat värde. I Egenskaperna är ett normalvärde ett genomsnittligt värde (som råkar vara 7, men det är inte så noga); om man inte betalar några poäng får man bara det genomsnittliga värdet. I kunskaperna är normalvärdet det lägsta möjliga färdighetsvärdet; om man inte betalar några poäng kan man ingenting om kunskapen.

Ni kommer att kunna läsa mer när version 2 av Millennium är klar.

/tobias

 

[Gurgeh]

Re: Proportioner mellan egenskaper och färdigheter

Är det verkligen så? Själv gillar jag att egenskaperna har stor påverkan på spelet, men det här är en intressant fråga som tål att diskuteras. Vad tycker ni andra? Om både egenskaper och färdigheter påverkar ett slag, hur ska proportionerna vara?

Generellt tycker jag att färdighetsvärdet ska vara minst dubbelt så viktigt som grundegenskapen.

I WW-reglerna uppstår en del märkliga fall, framför allt i och med att de beskriver hur kompetent man är vid olika färdighetsvärden, trots att det är så beroende av grundegenskapen.
Dumt exempel: Vem skulle du helst bli opererad av? Ett pucko (Intelligence 1) som har pluggat medicin och arbetat flera år som läkare (Medicin 4) (för er som undrar är den här exempelpersonen ett fantasilöst spån, men han är envis som synden och ville verkligen bli läkare. Han pluggade därför stenhårt och klarade universitetet galant) eller ett geni (Intelligence 5) som har gått en snabbkurs i första hjälpen (Medicine 1)?

/tobias

 

[CGH]

Re: Att dela in egenskaper i kategorier

Det här känns väl lite som färdighetsgrupperna (eller vad de nu kallades) i EDD: kommunikationsfärdigheter, tjuvfärdigheter, lärdomsfärdigheter osv.

Även GURPS har en liknande uppdelning.

Det känns liksom väldigt mycket färdigheter och inte så mycket grundegenskaper.

Det är kanske för att du bara har exempel att utgå ifrån där endast färdigheter använder den uppdelningen. Jag tror det skulle kunna funka att dela in även grundegenskaper på detta sätt.

Kategorierna är dessa :
Rörelse och strid
Intrigerande och relationer
Arbete och resor
Status och ekonomi
Mystik
Hälsa

Själv ser jag inget emot att sätta in till exempel egenskapen "Stark" i kategorin Strid och rörelse. Meningen med en sådan uppdelning var tänkt för att göra det lättare att hitta bland egenskaperna samt att gemensamt förklara hur de kan användas i spel.

Tillsammans kan till exempel alla "Arbete och resor färdigheter" beskrivas som färdigheter som ofta används i "snabbspolningen" i äventyren, men som kan rollspelas ibland. Sådana färdigheter används under inte så intensiva perioder men ger rollpersonerna olika förutsättningar när man väl spelar.

Status och ekonomi ger rollpersonens sociala och ekonomiska förutsättningar.

Det känns bra att klumpa ihop egenskaperna och sedan beskriva det de har gemensamt.

 

[Dimfrost]

Re: Behövs grundegenskaper?

Hur grundläggande man än må tycka att grundegenskaperna är så tycker jag att det är synnerligen opraktiskt att lägga ner så mycket energi på att ta fram värden som används för att ta fram andra värden och sedan inte används. Då kan man enligt min ringa åsikt faktiskt skippa dem.

Ja. Det jag ogillar mest med BRP (förutom anfall/parera-vansinnet i stridssystemet) är just att grundegenskaperna aldrig används. Jag menade bara att M:UA faktiskt har ett vettigt system för att vara BRP, men det återstår ju mycket att göra för att rättfärdiga egenskapernas existens.

Summan av kardemumman är väl det jag sade högst upp: om grundegenskaper används så kan man använda grundegenskaper. Om grundegenskaperna inte används... varför ha med dem i första rummet? Tradition?

Håller med precis.


/Dimfrost

 

[Dimfrost]

Re: Proportioner mellan egenskaper och färdigheter

Generellt tycker jag att färdighetsvärdet ska vara minst dubbelt så viktigt som grundegenskapen.

Ja, det låter väl rimligt, och ditt exempel stämmer ju också. Men det är så symmetriskt och snyggt att låta färdigheter och grundegenskaper använda sig av samma skala...

Ett närbesläktat problem är ju hur stor roll slumpen ska spela. Om man har färdighet+egenskap+tärning > svårighet så bör väl tärningens del vara mindre än hälften, i alla fall.


/Dimfrost, vill ha vackra regler

 

[CGH]

Färdigheter är nästan alltid mer precisa

Färdigheter bör ha större vikt därför att de är mer precisa. Eftersom att färdigheter är mer smala än grundegenskaper (som oftast endast är reservegenskaper och rollbeskrivning) bör de ha större inverkan på det som sker.

Egentligen ser jag bara grundegenskapen som något som användes till att räkna ut hur högt värde man fick i färdigheten. Att en person har ett viss värde i sin färdigheten borde sedan få vara ett mått på hur bra personen är. Varför skall man blanda in en massor andra saker?

Själv tycker jag man skall undvika slag där en massor olika egenskaper/färdigheter blandas in. Varför kan man inte bara dela upp problemen i de olika moment de består av och sedan slå ett slag för varje olika egenskap? Ifall man inte orkar eller har tid att slå alla slagen kan man ignorera vissa utav dem och de faktorer som de representerar.

Kolla på Gurghes exempel:

Vem skulle du helst bli opererad av? Ett pucko (Intelligence 1) som har pluggat medicin och arbetat flera år som läkare (Medicin 4) (för er som undrar är den här exempelpersonen ett fantasilöst spån, men han är envis som synden och ville verkligen bli läkare. Han pluggade därför stenhårt och klarade universitetet galant) eller ett geni (Intelligence 5) som har gått en snabbkurs i första hjälpen (Medicine 1)?

Kan man inte itsället bara slå ett slag för Medicin? Det är ju vad det hela handlar om. Varför göra det mer komplicerat med ännu mer faktorer i slaget?

Om man ändå vill blanda in rollpersonens allmänna intilligens borde det göras som en grund som ges till färdigheten. Då slipper man räkna ihop allt när man är i spel.

Mitt svar blir alltså att man borde skippa grundegenskapernas inblandning och att man istället endast har endast en sorts egenskaper som egentligen används i spel.

CGH - Har kanske fel

 

[Ymir]

Re: De som den enskilda rollpersonen behöver.

I min spelgrupps halvfriformsystem LBRP (Lycan-style Basic Roleplaying, jag bifogar det) har Lycan imo tillämpat den ideala metoden - man använder de grundegenskaper som karaktären bäst behöver, de som levandegör och definierar den bäst. Man väljer helt själv vilka grundegenskaper man ska ha, och värdena blir således helt skräddarsydda efter karaktären. I fallet med min kinesiska triadtös Jia Zheqin har hon tex:

Styrka: 10
Kroppsbyggnad: 7
Koordination: 15
Smidighet: 17
Seghet: 14
Uppmärksamhet: 14

Styrka var ett ba attribut att ha med i hennes fall. Det speglar att hon inte besitter en genomsnittlig råstyrka, hon är rätt stark för att vara kvinna, men det är mer brutalitet än något annat - Kroppsbyggnad talar nämnligen om att hon är rätt liten och klen. Hon får problem mot stora starka motståndare mao, och måste kompensera på andra sätt - det gör hon genom Koordination, Smidighet och Seghet. Koordination avspelar att hon har precision, snabbhet, simultanförmåga, kontroll över sina rörelser, etc, medan Smidighet utgår från att hon var akrobat som barn, och fortfarande är väldigt vig och rörlig - hon kan volta, pressa sig in i trånga utrymmen, landa bra när hon faller, etc. Seghet är ett mått på att hon är väldigt mentalt uthållig, härdad och sällan ger upp, (tillsammans med hennes färdighet Lojalitet till värde 15 gör det henne svår att bryta ned i många fall), lite mind-over-matter. Uppmärksamhet täcker helt enkelt hur uppmärksam hon är.

Här kunde jag tex ha haft Psyke, Intelligens eller liknande, ett mått på hur smart hon är - det ville jag inte ha, för jag har inte spelat henne tillräckligt mycket för att kunna sätta fingret på det, och kommer kanske aldrig göra det. Ett mått på karaktärers intelligens känns inte alltid viktigt, helt enkelt, speciellt inte i så seriösa/pretantiösa/whatever kampanjer som Lycans.
På samma sätt skippade jag ett värde på ren Viljestyrka, eftersom hon är för undergiven och osäker, men samtidigt för seg, för att jag skulle kunna definiera ett bra värde. Det fick bli det smalare 'Seghet' istället.
Hon har heller inget Tålighet/Fysik. Vill man avgöra det är en kombinaton av Kroppsbyggnad och Seghet lämpligt, tex. Separata sinnesattribut tyckte jag var klumpigt eftersom Uppmärksamhet ofta kommer sig av helhetsintryck, så jag bakade samman allt till ett enda attribut. Annat vore lite för petigt.
Skulle andra grundegenskaper och färdigheter plötsligt behövas och vara rimliga förser man rollpersonen med dem allt eftersom kampanjen fortskrider. Jag har funderat på 'Mod' för Zheqin del, men liksom Intelligens och Viljestyrka kom jag fram till att det är något jag hellre överlåter helt åt rollspelandet.'Bildning', som finns i tex Eon, tycker jag är en ren inlärningsgrej - den bör delas upp i färdigheter (tex 'Allmänbildning, vilket Zheqin har 10 i) istället. 'Kreativitet' är ett attribut jag brukar uppskatta i rollspel, men i Zheqins fall kändes det överflödigt.

Att bara studera vad de andra spelarna sedan valt för grundegenskaper och färdigheter till sina rollpersoner säger väldigt mycket om ens spelstil, och är en oerhört intressant rollspelspsykologisk studie som i sig ger LBRP ett egenvärde. Att det sedan är smått genialt ändå är mest en bonus i mitt tycke.

- Ymir, friformsregelbög

 

[Dimfrost]

Re: De som den enskilda rollpersonen behöver.

Minst sagt intressant.

Men jag ser ett problem: i mitt tycke är namn på grundegenskaper och andra värden ett bra och enkelt sätt att förmedla stämingen och känslan av hur världen ska vara. Det går man ju miste om när man får hitta på sina egna egenskaper. Dessutom är det ju knappast något för nybörjaren, men det är väl tämligen uppenbart.

Inget värde för Ångest, förresten? Det hade vi ju till och med i Staden.


/Dimfrost

 

[Ymir]

Re: Stämning?

Men jag ser ett problem: i mitt tycke är namn på grundegenskaper och andra värden ett bra och enkelt sätt att förmedla stämingen och känslan av hur världen ska vara.

Tja...då ankommer det ju på den enskilde spelaren att välja ett grundegenskapsnamn som passar stämningen ifråga. Ser inget egentligt problem i det. Hittils har systemet för övrigt mest använts i mer 'stämningsneutrala' världar som Mundana och vår egen nutid. Och nej, det är inget nybörjarsystem. Det är ett halvfriformssystem för überelita, samkörda prettogrupper som min egen.


Ångest gör sig bäst rollspelad. Så komplexa ting bör inte ramas in med siffror. Om inte det i sig är ett egenvärde a'la Wraith - the Oblivion, då.

- Ymir, för ond för att kolsyras

 

[Quadrante]

lite som ett stickspår, men ändå inte (kanske)

En sak jag skrev någon annanstanns,
men kanske kan ge någon någon eller några ideér,
eller så är det bara sk*t, men det är i så fall fin sk*t


_____________________


ett alternativ
(som jag förövrigt skulle posta tidigare)
som jag inte funderat så mycket på men som känns ok (kanske mest för att det inte är speltestat?)är..

tre"primära egenskaper" som också ger 1#imression
Hälsa,självförtroende,Balans
(alla dessa tre är rörliga, dvs de flukturerar i värde )

två"sekundära" kropp och vilja/viljestyrka
(dessa ändras mer långsamt, eller inte alls)

sen två dolda egenskaper,
själsligstyrka och själslig kontakt
(som selarna inte skulle skriva ner föränns de använt dem minst en gång)

Jag har separerat självförtroende och vilja av den anledningen att man kan ha lågt sjävförtoende men ändå lyckas motstå något i en viljekamp och viseversa...

Själslig kontakt anger hur lätt man har att kanalysera sin inre styrka,
och själslig styrka hur stark den är...

mina 5öre

.....

en sak jag glömde, stridsfördigheternas värde skulle i detta system påverkas av stridserfarenhet(vilket påverkar självförtoende och på så vis färdigheten) och balans.

styrka är kopplat till kropp, fysik till kropp och hälsa, "smidighet" till kropp och balans.. och att man prioriterar vilken av dessa som är kraftfullast..
tex mer styrka än "smidighet".. (men om man har god tränad balans ökar "smidigheten"..

en magiker skulle kanske behöva använda flera egenskaper för att utföra magi..

tex först själslig kontakt och självförtoende för att kanalysera energier.
sen själslig kraft och vilja för att kontrollera den etc
....

det är inget färdigt system, bara lite lösa tankar, men sant.. inte FV i "vanlig mening" men dock egenskaper/färdigheter.. men det är inte krångligare än att hålla reda på KP. Inte så många slag mot egenskaperna, kanske mer att egenskaperna utgör en grund för vad man vill upnå och sen kan man lägga till för om man har erfarenhet..

men som sagt, det är inte färdigt, eller speltestat.

(Det kanske är mer för interaktion än strid än så länge)..

 

[Quadrante]

Re: lite mer (kanske)edit

..jo och så ett vanligt misstag de flesta gör, är att tro att det krävs intelligens för att lyckas vid teoretiska färdigheter eller studier för den delen..

Då handlar det mer om minne, självförtroende och diciplin.
edit[här talas inte om orden som egenskaper i ett spel]
Sen , den enda grundegenskap som behövs i ett spel, är den som används.

 

[TomasHVM]

Du kan lage et rollespill med bare én evne: Flinkhet (er du flink får du det til, er du ikke flink mislykkes du ofte), men det sier lite om rollens profil.

Dersom du vil at evnene skal fortelle noe om rollen, gi den en grunnleggende profil, er minimum å ha:
- én evne for det fysiske, foreksempel "Styrke" eller "Kroppskontroll".
- én for sansene, foreksempel "Sanser" eller "Årvåkenhet".
- én for det mentale, foreksempel "Sjel" eller "Intelligens".

Så kan man diskutere om det er saklig å skille ut det motoriske fra fysikken og sansene. Det motoriske kan foreksempel kalles "Smidighet".

Man kan også diskutere om det er saklig å skille ut det sosiale fra sansene og mentaliteten. Det sosiale kan foreksempel kalles "Utstråling".

Men det er også mulig å kaste hele denne tankegangen vekk, og satse på helt andre modeller for å beskrive et tenkende og handlende vesen lik det vi bruker som roller i et rollespill.

Spillet avgjør i grunnen hva du trenger.

 

[Hellectrician]

Re: Behövs grundegenskaper?

...har du provat att beskriva rollpersonen på svenska?

lol, jag tror det har uppstått en begreppsförrvirring ang. definitionen av GE. Alla grundläggade beskrivningar, oavsett om använder siffor eller adjektiv blir de facto GE. Enda skillnaden är att GE i form av adjektiv ger ett mer relativt värde. Jag menar STY 12 är STY 12 och inget annat, medan "stark" kan vara allt från en skånsk skogsarbetare till Hulken.

Comprede?

 

[Krille]

Vad är en grundegenskap?

"lol, jag tror det har uppstått en begreppsförrvirring ang. definitionen av GE. Alla grundläggade beskrivningar, oavsett om använder siffor eller adjektiv blir de facto GE."

Åkej, och om det inte finns några "beskrivningar" (jag antar att du med det menar "värden") som är mer grundläggande än andra, hur gör man då? Exempelvis är Castle Falkensteins värde Physique inte mer grundläggande än värdet Exchequer eller Fencing. De är alla egenskaper, punkt, och ingen av dem är mer grundläggande än någon annan.

"Enda skillnaden är att GE i form av adjektiv ger ett mer relativt värde."

Jag tänker mig snarare situationen där man inte ger grundegenskaper alls. Inga adjektiv, ingenting alls. Ett exempel på det skulle kunna vara det hypotetiska Emmerdale: The Eternal, där det finns två sorters värden: relationer och egenskaper. Relationer är ett värde på rollpersonens relation med en annan person, och egenskaper kan vara precis vad som helst, inklusive Svensk eller Parlamentsledamot eller Rik. Är egenskapen Parlamentsledamot en grundegenskap i ett sådant spel?

Eller det högst faktiska rollspelet Västmark, där det finns 107 egenskaper som täcker det mesta. I Västmark så går det att använda Stark för att slåss om man försöker hiva någon över slottsmuren, men man kan lika gärna använda Heder om man slåss för sin familjeheder, Lejonhjärta om man håller en bro från hundratals fiender, eller Förälskad om man försöker rädda sin käresta. Är Förälskade en grundegenskap?

Kort sagt, definiera grundegenskap, och motivera varför de behövs i alla spel.

 

[Herr Brownswick]

Re: Behövs grundegenskaper?

Exempel 2: StårytellerTM-systemet

Här finns nio attributter, grupperade efter fysisk förmåga, social förmåga och mental förmåga. Ett av dessa attributter används alltid i varje slag. De är integrerade i systemet, så här är de nödvändiga. Man kommer inte undan dem.

Ytterligare en twist på detta koncept har ju Tellus där man kan kombinera vilken egenskap som helst med aktuell färdighet, beroende på situationen, allt för att maximera flexibiliteten hur en handling genomförs, tex

Övertala + Motorik
eller
Övertala + Logik

Herr Brownswick

 

[Hellectrician]

Re: Vad är en grundegenskap? ...zzz...

aah...

Kunskap och färdigheter hos en person uppstår inte ur tomma intet, de kommer av något, och begränsas av detta. Dessa kunskaper och färdigheter definieras av sociala och/eller genetiska förutsättningar.

Dessa grundläggande egenskaper (sk. grundegenskaper ) lägger fundamentet för personens förutsättningar i livet (det kan vara utbildningstid, förutsättningar för muskelvolym, logisk begåvning osv osv).

Physique inte mer grundläggande än värdet Exchequer eller Fencing.

För att ta ett exempel med någon som har Physique 1 (dvs en benskör, anemisk och halvlam stackare som är konstant förkyld) och Fencing 20 (en olympisk fäktmästare a la Zorro) får man då en paraplegisk, rullstolsbunden grönsak med en florett som han inte orkar lyfta. Om han kunde lyfta den skulle han kunna fäkta brallorna av vem som helst, men tyvärr har han inte den möjligheten

Quite the contradiction in terms, eh? Motsatsen är å andra sidan mycket tänkbar, inte sant? En person med Phys 20 har däremot all möjlighet att lära sig Fencing.

 

[Krille]

Re: Vad är en grundegenskap? ...zzz...

• I Castle Falkenstein kommer en uppdelning av grundegenskaper och andra egenskaper i vägen, emedan det skulle göra att vanligt hederligt fjantasybankande premierades. Eftersom det är det man
• I det hypotetiska Emmerdale: The Eternal så skulle de "grundläggande" egenskaperna inte ens användas, emedan det inte är det som ett "Hem till gården"-rollspel skulle handla om. I ett sådant rollspel är snarare relationerna till ens medroller viktigare än rent fysiska krav. Det är viktigare att Tom och Lewis är rivaler om Becky, än att Tom är starkare än Lewis. Faktum är att ett värde som styrka inte ens skulle användas, emedan styrkeövningar inte ens förekommer i ett typiskt avsnitt av Hem till gården.

 

[TomasHVM]

Re: Behövs grundegenskaper?

"Krille" skrev:
En av de viktigaste lärdomarna är förmodligen att spelen skulle må rätt bra av att ha en öppnare och mer flexibel attityd gentemot heliga kor som grundegenskaper. Grundegenskaper är helt enkelt inget krav i rollspel. Behövs de så behövs de. Behövs de inte kan man lika gärna göra sig av med dem.

Enig med Krille i dette. Bruken av grunnegeneskaper/evner/attributes er ikke selvsagt i et rollespill. Og det er definitivt mulig å bruke dem på andre måter, slik Krille foreslår, og viser med sitt Västmark.

 

[Troberg]

så man kan inte vara både stark och intelligent samtidigt?, eller för den sakens skull vara både dum och svag samtidigt?

OK, du har rätt om biten med dum och svag.

Jag har svårt att se realismen i detta resonemang, eftersom jag anser att det inte alls speglar verkligheten.

Låt mig gissa, du är stark?

 

[Hellectrician]

Re: Vad är en grundegenskap? 'ere we go again

Ja, jag förstår vad du menar. Jag håller bara inte med. Jag antog att vi diskuterade rollspel i allmänhet och inte ett par i obskyra spelsystem synnerhet.

" Fast jag vet inte, jag kanske är felkopplad i växeln eftersom jag sätter stämning och skoj före realism. "

...*suckar* Rollspel 101: Man spelar för att ha roligt. Givetvis. Läs första stycket igen. Rollspel i allmänhet. Ring any bell?

Med detta sagt kommenterar jag gärna specialfallen i fråga. Fysiska egenskaper är (vare sig du vill det eller inte) en påverkande faktor i relationer med andra människor. Utseende är inflytelserikt vid första intrycket, som i många fall definierar den forsatta relationen. En person med STY 3 (eller "poor", eller whatever) kommer absolut att bemötas annorlunda än någon med STY 18 (eller "muy grande" ifall du föredrar adjektiv framför numeriska värden )

Detta är en dimension som med allra största sannolikhet borde få utrymme i ett relationsspel som det hypotetiska Emmerdale: The Eternal.

Apropå att spela för att det är kul, det värsta som kan hända är när spelmötet förstörs av diskussioner. Relativa attributbeskrivningar kan lätt leda till att spelare och/eller spelledare blir oense om ords betydelse.
-Men jag är ju starkare än han ju..."
-Nej, han är jättestark
-Men jag är "mycket stark", det borde vara jättestarkt ju!
Det här blir inte ens aktuellt när man använder absoluta attributvärden.

Inte sant?