Nekromanti Grundegenskaper - vilka behövs?

[Muggas]

Ge ska inte bara vara "beskrivande"...

I regelsystem X som jag håller på med, så består grundegenskapsvärdena av en modifikation som ska användas antingen för grundegenskapsslag eller färdighetsslag. Färdighetsvärdena består i sin tur av ett antal T6:or till vilka man adderar värde på inbegripen grundegenskap. På så sätt har man en naturlig förutsättning (grundegenskapsvärdet) och en skicklighet (antal tärningar i färdigheter). Största nackdelen med det systemet är de stora "hoppen" i skicklighet på färdigheterna i o m att man adderar 1T6 per steg.. Men poängen är att grundegenskaperna används (visserligen i form av statisk modifikation, men ändå...). Påminner lite om Västmark, men där system X har ett begränsat antal grundegenskaper istället för ett obegränsat antal egenskaper

 

[Krille]

Att vara eller inte vara, det är frågan

• Olika egenskaper är olika grundläggande i olika miljöer. Styrka är faktiskt inte grundläggande i ett helt normalt modernt relationsrollspel, till exempel. Där skulle Klädstil eller Modekänsla kunna vara en mer grundläggande egenskap än Styrka.
• Regelmekanismer som inte används har förfelat sitt syfte, och bör helt enkelt inte användas. Ett rollspel där STY inte används bör inte ha STY som värde ens.

 

[Hellectrician]

Att vara, det är svaret

Där skulle Klädstil eller Modekänsla kunna vara en mer grundläggande egenskap än Styrka.

Klädstil eller Modekänsla kan man härleda till andra egenskaper, som Personlighet, Vilja, Utseende eller Utstrålning. Styrka eller t.ex. intelligens (i bemärkelsen logisk begåvning) kan inte härledas till andra, underliggande egenskaper.

Å andra sidan kan jag faktiskt inte bedöma en annan persons Styrka särskilt bra, utan att sätta honom i en klase med fysiska tester.

Vad jag ville understryka med exemplet STY 3 resp. STY 18 var skillnaden i bemötandet som personen får. Han man STY 8 spelar STY antagligen inte så stor roll vid första intrycket.

Jag kan bedöma att han är i bättre fysiskt skick än jag, eller i sämre, men att han är specifikt starkare än jag och hur mycket är svårt att bedöma.

Det var ju lite så jag menare, nu är det klart som korvspad.

Vad jag däremot kan bedöma är hans guldmedlemskort på Fitness Center som han mer än gärna flashar med och snordyra Armanikostym.

Ja visst, men till vilka egenskaper kan man härleda personens tendens/läggning att visa upp matriella accessoarer? Jo, personlighet, karisma, vilja osv.

I detta fall skulle Styrka 15 inte ens vara beskrivande.

åkej...

"I god fysisk form, besöker regelbundet Fitness Center, schysst rumpa" säger i så fall bra mycket mer.

Kan man inte skriva STY 15, FYS 15 och UTS 15 då istället för att behöva plita ner ovanstående på sitt rollforumlär? Vad det handlar om är att blåsa liv i siffrorna, och se GE som en möjlighet istället för en begränsning.

Men det är inte det som är problemet i den här diskussionen, utan vilka värden som ska mätas över huvud taget och huruvida dessa värden är "grundläggande" eller inte.

Du har inte övertygat mig. Vissa egenskaper kan härledas till andra. De som inte kan härledas är grundläggande. (känns som att jag upprepar mig ) Jag tycker inte att systemet med GE är en rudimentär kvarleva som vi måste skaka av oss. GE är ett yppeligt system för att skapa en hanterbar uppfattning om rollpersonen, och en bra plattform att bygga vidare på.

Ny tes att smaka på: "ett värde som inte används kan inte vara grundläggande."

*glufs smask svälj* Jahaja... Bara för att din fysiska styrka inte sätts på prov i alla dagliga situationer, bidrar den trots allt till dina fysiska förutsättningar/begränsningar på ett fundamentalt plan, n'est - ce pas?

 

[Krille]

Kul så länge det varade, sa bakterien

"Klädstil eller Modekänsla kan man härleda till andra egenskaper, som Personlighet, Vilja, Utseende eller Utstrålning."

Kan man? Vad har utseende med modekänsla att göra? Möjligen kan utseendet förbättras av modekänsla, så borde det inte vara tvärtom, att Utseende härleds från Modekänsla?

"Ja visst, men till vilka egenskaper kan man härleda personens tendens/läggning att visa upp matriella accessoarer? Jo, personlighet, karisma, vilja osv."

Återigen, kan man det? Är det inte till och med tvärtom, att personlighet och karisma kan härledas från dessa? Och vad har vilja med min Armani att göra?

"Kan man inte skriva STY 15, FYS 15 och UTS 15 då istället för att behöva plita ner ovanstående på sitt rollforumlär?"

Vad ska jag plita ner dem för om de inte kommer att användas i spelet?

"Vad det handlar om är att blåsa liv i siffrorna, och se GE som en möjlighet istället för en begränsning."

I vissa fall ser jag inte grundegenskaper som vare sig en möjlighet eller en begräsning, utan som en onödighet. Det är något helt annat.

"Bara för att din fysiska styrka inte sätts på prov i alla dagliga situationer, bidrar den trots allt till dina fysiska förutsättningar/begränsningar på ett fundamentalt plan, n'est - ce pas?"

Och om spelet inte ens har några fysiska förutsättningar/begränsningar att tala om?

Du sitter väldigt fast i paradigmet att ett rollspel ska ha grundegenskaper. Jag säger att en regel som inte används har förfelat sitt syfte, och en regel som motverkar spelets stämning är ännu mer fel än så, och jag försöker peka på vissa spel där grundegenskapsregler inte bara är oanvända utan till och med skulle motverka spelets stämning. Istället för att ens kontemplera att det skulle kunna vara så så betraktar du det hypotetiska spelet ur ett konventionellt perspektiv. Inte att undra på att vi hamnar på kant med varandra.

Du verkar ha åsikten att grundegenskaper är grundläggande, och ett spel utan dem saknar det grundläggande. Jag har å andra sidan åsikten att grundegenskaper ska vara grundläggande i spelet, och är de inte grundläggande i spelet så är de inte grundegenskaper, och jag kan mycket väl tänka mig spel där de konventionella "grundegenskaperna" inte är grundläggande. Det hypotetiska såparollspelet Emmerdale: The Eternal är ett av dem.

Ser du skillnaden?

 

[Hellectrician]

Re: Varats olidliga lätthet

Möjligen kan utseendet förbättras av modekänsla, så borde det inte vara tvärtom, att Utseende härleds från Modekänsla?

Utseende är en knepig GE, den kan nog bäst definieras i vilken grad rollpersonens utseenden stämmer med de rådande skönhetsidealen, samt i vilken utsräckning rollpersonen är mån om sitt uteende och villig att underkasta sig rådande ideal. Med den definitionen kan Modekänsla härledas ur Utseende.

Vad ska jag plita ner dem för om de inte kommer att användas i spelet?

Alltså, det spelar ju ingen roll vad du klottar ner rollforumuläret med, det betyder mer eller mindre samma sak. Enda skillnaden blir att du sparar blyerts på att använda GE, och rollpersonen blir kompatibel med ett visst system.

Du sitter väldigt fast i paradigmet att ett rollspel ska ha grundegenskaper. ... Istället för att ens kontemplera att det skulle kunna vara så så betraktar du det hypotetiska spelet ur ett konventionellt perspektiv.

Frågan är inte om GE finns eller inte. GE finns, per definition. Hur man väljer att använda dem, eller använda dem alls är en annan sak. Jag ser personligen ingen anledning att frångå ett beprövat system som visat sig fungera bra. Gör det mig till en GE-fanatiker så må det väl vara så hänt. Givetis är avant-garde en viktig del i alla former kulturell utveckling, men jag spelar i första hand för att ha roligt.

Du verkar ha åsikten att grundegenskaper är grundläggande, och ett spel utan dem saknar det grundläggande. Jag har å andra sidan åsikten att grundegenskaper ska vara grundläggande i spelet, och är de inte grundläggande i spelet så är de inte grundegenskaper, och jag kan mycket väl tänka mig spel där de konventionella "grundegenskaperna" inte är grundläggande.

Oavsett om egenskaperna i fråga står eller inte står i rollpersonens beskrivning, så har jag svårt att bortse från att de egenskaper som vi alla människor har gemensamt INTE skulle bidra till/eller påverka interaktionen mellan dessa. Frågan är inte huruvida GE finns eller inte, utan snarare om man tar hänsyn dem eller inte i det aktuella systemet.

Ser du skillnaden?

Ja, jag förstår hur du menar. Jag håller fortfarande inte med dig

[color:\\"red\\"] Debating on the internet is like entering the special olympics,
whether you win or loose, you are still a retard. [/color]

 

[Krille]

Varan-TV

"Frågan är inte om GE finns eller inte. GE finns, per definition."

Vilken definition? Din eller min?

Min definition är att grundegenskaperna definieras av det grundläggande i spelets miljö, inte av tradition eller av realism. Om spelets miljö definierar bort grundegenskaper, så är de bortdefinierade. Per definition.

"Hur man väljer att använda dem, eller använda dem alls är en annan sak. Jag ser personligen ingen anledning att frångå ett beprövat system som visat sig fungera bra."

Jag ser en jättebra anledning: systemet fungerar inte alltid bra. Det fungerar för det mesta, det medger jag, men i vissa fall så fungerar det mindre bra eller inte alls, vilket Castle Falkenstein visar med all önskvärd tydlighet. Om du inte tror på mig, prova Castle Falkenstein följt av GURPS Castle Falkenstein.

"Givetis är avant-garde en viktig del i alla former kulturell utveckling, men jag spelar i första hand för att ha roligt."

Det avant-gardistiska, grundegenskapslösa Castle Falkenstein är faktiskt roligare än dess mer traditionalistiska GURPS-motsvarighet.

"Oavsett om egenskaperna i fråga står eller inte står i rollpersonens beskrivning, så har jag svårt att bortse från att de egenskaper som vi alla människor har gemensamt INTE skulle bidra till/eller påverka interaktionen mellan dessa."

Semantiskt bjäbb igen: har jag verkligen egenskapen Styrka? Möjligen kan jag ha en muskelmassa, ett bänkpressrekord eller ett betyg i Idrott, men har jag verkligen Styrka? Är det inte snarare så att jag har egenskapen Stark (eller möjligen Svag)?

Det finns en baktanke bakom det här semantiska bjäbbet: om jag inte är Stark eller Svag, utan helt Normal, så är min Styrka inte intressant i interaktionen med andra människor. I så fall är den egenskapen en som inte påverkar interaktionen med mina medmänniskor.

Och om det finns fall då min Styrka inte påverkar interaktionen, hur kan den då vara grundläggande?

 

[Krille]

Re: Proportioner mellan egenskaper och färdigheter

"Om både egenskaper och färdigheter påverkar ett slag, hur ska proportionerna vara?"

Personligen tycker jag att egenskaper inte ska påverka mer än färdigheter i alla fall. Ca 1:2 till 1:1 i förhållandet egenskaper:färdigheter tycker jag är rätt lagom.

 

[Svarte Faraonen]

Re: Proportioner mellan egenskaper och färdigheter

"Generellt tycker jag att färdighetsvärdet ska vara minst dubbelt så viktigt som grundegenskapen."

Vad fint att jag gjort ett system som bygger på denna tanke. Dessutom har jag lagt in en begränsning som gör att en modifikation från en grundegenskap aldrig kan ha större inverkan än färdighetsvärdet. Alltså kommer geniet med den medicinska grundkursen inte kunna utnyttja sin stora potential - däremot skulle han antagligen få studiemässiga fördelar på grund av sin intelligens om han valde att jobba vidare på medicinen.

 

[Sereg_UBBT]

det räcker väl med ett meddelande i fortsättningen, och inte tio?

 

[Quadrante]

parentes

känns som om följande inlägg kan appliseras på hell coop och då antar jag att denne har högt i styrka...

Fin argumentering krille, synd att du talar med en vägg.

 

[Krille]

Råttyoghurt

"det räcker väl med ett meddelande i fortsättningen, och inte tio?"

Visst. Få servern mindre seg bara, så att användarna inte klickar på "Fortsätt" tio gånger i ren frustration över att servern är lika snabb som en råtta i yoghurt.

 

[Krille]

Re: parentes

"Fin argumentering krille, synd att du talar med en vägg."

Den här var i alla fall artig, till skillnad från vissa andra.

 

[Dimfrost]

Re: Proportioner mellan egenskaper och färdigheter

Själv är jag kluven i frågan. Å ena sidan känns det mer realistiskt att färdigheten är viktigare än egenskapen, men å andra sidan är det så snyggt att låta allt använda sig av samma skala. Jag funderar lite över ett system med färdighet+egenskap+2T6>svårighet, där både färdigheter och egenskaper ligger mellan 1 och 6 (eller kanske 0 och 6). Det blir så symmetriskt och fint då. Men kanske man ska låta skönhetsidealet underordnas spelbarheten?

Jag drar mig till minnes att det har diskuterats tidigare hur stor slumpens roll bör vara, och mer slump än så här (lika stor del av slaget som icke-slumpen, så att säga) är nog inte lämpligt. Men är även det här för mycket?


/Dimfrost

 

[Krille]

Re: Proportioner mellan egenskaper och färdigheter

"Å ena sidan känns det mer realistiskt att färdigheten är viktigare än egenskapen, men å andra sidan är det så snyggt att låta allt använda sig av samma skala."

Jag har exakt samma problem med frågan. Till slut så blev det dock samma spann i skickligheter och egenskaper i Västmark.

"Jag drar mig till minnes att det har diskuterats tidigare hur stor slumpens roll bör vara, och mer slump än så här (lika stor del av slaget som icke-slumpen, så att säga) är nog inte lämpligt. Men är även det här för mycket?"

Näe, men inte mer slump än så i alla fall.

 

[Illern]

Re: Proportioner mellan egenskaper och färdigheter

Jag tycker att (grund)egenskaper skall ha stor betydelse i början när en färdighet ligger på en låg nivå men tappa i betydelse ju bättre man blir, ned till 1:3 eller rent av 1:4 (egenskapsvärde:färdighetsvärde, underförstått exceptionella personer som Herakles & c:o undantagna). Värdena bör vara jämförbara rakt av också.

 

[Illern]

Re: Från en rask och morgontidig iller...

Ja, ja, så seg är den väl ändå inte eller är det jag som är här på så udda tider att ingen annan belastar servern samtidigt som mig? Men det går ju att donera pengar så eventuella problem går säkert att lösa

 

[Nightowl]

Wastelands:

Systemet känns märkligt och icke-intuitivt, åtminstone för mig.

Jag tror det beror på vad man är van att spela. Det är ingen outgrundlig anledning som gjort att man 'delat upp' smidighet i reflexer och motorik - anledningen är att det inte är självklart att den som är snabb också har finmotorisk kontroll. I verkligheten har de två egenskaperna inte nödvändigttvis med varandra att göra. Gondica och Western går ännu längre; de delar upp den 'självklara' egenskapen Smidighet i tre separata egenskaper (Smidighet, Reflexer och Fingerfärdighet i Gondica, Snabbhet, Koordination och Motorik i Western), och dessutom är de tre olika uppdelningar.

Jag inser inte varför det är mer intuitivt att dela upp Styrka, Fysik och Storlek från den 'självklara' grundegenskapen Kroppsbyggnad än det är att dela upp Motorik och Snabbhet från den lika 'självklara' grundegenskapen Smidighet?

Därmed inte sagt Wastelands uppdelning är bättre. I likhet med de flesta i den här tråden anser jag att det måste bero på vad man vill spela.

Alla uppdelningar av en människas egenskaper blir förstås abstraktioner, och hur mycket man abstraherar och VAR man abstraherar beror på spelet. I ett spel som följer klassiskt fantasy-mönster med grottröj och dunka-dunka kan man mycket väl tänka sig att baka ihop alla mentala egenskaper till en enda egenskap, medan det finns en uppsjö fysiska egenskaper.

Sedan kan man lägga olika 'raster' över människan för att abstrahera; i gamla Judge Dredd RPG hade alla en uppsättning värden som visade deras färdighet inom särskilda områden - Shooting, Driving, Technical, Melee - och 'färdigheter' var allt-eller-inget-grejer som antingen gav en bonusar inom ett begränsat område, eller lät en göra grejer som ingen kunde göra annars.

En som är van vid Drakar-sättet att tänka kune måhända irritera sig över att det inte finns något övergripande värde som gör att man kan kalla en person 'smidig' vilket sedan ger en högre chans i såväl Driving som Melee, men det är ingen bugg, det är en feature. Egenskaperna i Judge Dredd täcker in nästan alla situationer som de (tämligen begränsade) rollpersonerna kan utsättas för. Dessutom kommer vi in på något annat: differentiering av rollpersonerna.

I den mån egenskapsbeskrivningar används för att visa hur annorlunda RP är, så kan man lika väl använda 'jag är den i gruppen som är bäst på att köra prylar' fungera precis lika väl som 'jag är den i gruppen som är uthålligast' och bättre än 'jag är den i gruppen som har bäst finmotorik vilket aldrig visar sig i något jag gör i spelet utan bara i andra hand och utspritt över ett antal situationer definierad av andra faktorer också'.

Faktum är att man kan beskriva rollpersoner utefter deras arketypiska naturer i den sortens äventyr man vill skriva och kalla det grundegenskaper. I ett länge sedan avsomnat hemmaprojekt hade alla RP 'förmågor': Athletic/Fysisk, Intellectual/Intellektuell, Practical/Praktisk, Social/Social (duh) och Spiritual/Andlig. Om man inte bemödade sig om att skilja på relevanta färdigheter var man lika spänstig som stark och uthållig (alla gick under Athletic Ability), eftersom 'fysiskt kapabel hjälte' var en god nog differentiering för mig.

Erik

 

[Rosen]

UTS

UTS (???); oj, en omtvistad GE, men den fyller sin funktion.

Dessutom är den ofta något som spelarna vill ha med.
Det har jag varit med om i flera olika spelgäng - när de har använt ett system som inte har ett värde för Utseende så har de lagt till ett, eller husreglat fram ett sätt att bedöma det utifrån de befintliga egenskaperna.

--
Åke

 

[Bjorn]

Grundegenskaper <=> Abstract

Själv tycker jag att i de spel som använder GE på det klassiska sättet (D&D, DoD, Eon, T2000, M:UA etc etc) så tycker jag att den viktigaste funktionen GE fyller är att fungera som ett "abstract" till den längre uppsats som karaktären ofta är. Sedan kan vissa kanske tycka att en beskrivning i ord vore bättre men för en siffermänniska som mig så ger i alla fall GE en väldigt snabb och bra ögonblicksbild.

Sedan skall man inte underskatta värdet av tradition och igenkänning. I många fall kan det kännas tryggt om man redan vid en första genomläsning av reglerna kan känna igen sig ifrån tidgare spel. (Jag menar idag finns det väl igentligen inget som gör att man skulle behöva kalla hårddisken på en dator för C:, men man gör det ändå för att alla förväntar sig det.)

Sedan finns det givetvis spel där grundegenskaperna används på ett mera integrerat sätt t.ex. SWd6 eller Star Trek.

/Bjorn

 

[Saxifrage]

Dolph Lundgren...

...har såvitt jag vet vet ingenjörsexamen från Sverige och Australien, och blev tydligen erbjuden en plats som doktorand också. Å andra sidan lär det väl dröja innan "GURPS Rocky" kommer i handeln, så din regelförenkling kan nog överleva ett tag till.

/Sax, som är medveten om det lite löjliga att gå i polemik mot en alltför uppenbar provokation