Nekromanti Gud > evolution ?

[Akan]

Re: Vad är evolutionsteorin egentligen

Till att börja med vill jag inflika den traditionella kommentaren om att det inte alls är den starkaste som överlever, utan den bäst lämpade.

Det är väl det man menar med uttrycket "den starke överlever". Engelskans "survival of the fitest". Eller.

Ovän av oordning påpekar att ödlor och fåglar inte är arter, utan en familj respektive en klass.

Oj. Sådana saker kan inte jag. Jag menade mer art som använder (felaktigt) i dagligt tal.

Paradexemplet är de nylonätande bakterierna, som alltså har utvecklat ett enzym som låter dem leva av ett material som inte existerade för 70 år sedan.

Otroligt intressant. Menar du nylon som vanlig nylonstrumpenylon. Fast detta måste väl anses som en utveckling inom arten (eller familjen eller klassen eller vad nu nylonbakterierna klassas till)

Invändningar mot evolutionen (för det är denna som ifrågasätts från religiöst och pseudoreligiöst håll, inte evolutionsteorin) finns det gott om. Invändningar mot evolutionen baserade på fakta och förankrade i verkligheten lyser med sin frånvaro.

Detta är ju i mycket en filosifisk/religös fråga: hur har världen uppstått, meningen med livet osv. Mycket av kritiken från ID-folket är just av den filosofiska naturen där man pekar på att världen är designad och frågar sig om verkligen så komplexa strukturer kan uppstå. Är det inte mest troligt att en designer ligger bakom osv. Du har väl hört det förut.

Jag personligen tycker att dessa filosofiska resonomang är intresanta men anser att det nog är väldigt svårt (omöjligt) att föra i vetenskapligt bevis om hur universum kom till. Frågan blir ju nästan absurd när man betänker hur allt har kommit till. Om jag har förstått dagens i stort accepterade forskare så bildades även tiden och rummet vid Big Bang för 10-14 miljarder år sedan. Vad fanns innan detta? Kul, galet och helt bortom min fattningsförmåga.

 

[Akan]

Re: Ögongodis

Tack för länken, mycket intressant. Jag har dock inte orkat läsa allt. Men förklarar man verkligen hur syn uppkommit eller bara hur den utvecklas. Jag får som sagt läsa lite nogrannare.

För övrigt är ett halvt öga otroligt användbart.

Om det fungerar till hälften så ja, mycket bättre än ingen syn alls. ID:s argument verkar dock ha varit att om en del fattas (vid bildandet av det första primitiva "ögat") så har inte organismen 50%, 25% eller 1% syn utan ingen syn alls.

 

[Eksem]

Re: Vad är evolutionsteorin egentligen

"En evolution med en osynlig skapare som styr?"

Gud kör fisktankskampanjer*


* Akvariekampanjer, om ni så vill

 

[Akan]

Re: Vad är evolutionsteorin egentligen

Undrar bara, om det inte finns en evolution genom någon form av naturlig process, hur gick det till i så fall? En evolution med en osynlig skapare som styr? Eller "POOF!!" allt är klart?

Ja inte vet jag. Men finns det en allsmäktig skapare som skapat hela universum kan väl vilket sätt som helst varit möjligt.

Om det nu finns någon intelligent skapare, så skulle jag gärna ta ett snack med honom, finns en hel del buggar i min konstruktion som han borde fixa. Vad är dealen med att placera matstrupe och luftstrupe brevid varandra på det sättet? Det är att tigga om problem. Och han (?) får gärna fixa mitt ryggont och närsynthet med mera när han ändå har in mig på service...

Har ingen aning om hur "intelligent design" resonerar kring detta med "ganska intelligent design" (nytt koncept). Däremot finns det säkert religioner eller filosofier som försöker svara på detta.

Jag har själv en hel del problem som gärna får fixas. Varför sitter kinderna så nära tänderna att man ibland biter sig. Smärta!!!

 

[Krille]

Re: Ögongodis

Men förklarar man verkligen hur syn uppkommit eller bara hur den utvecklas.

Artikeln börjar med att förklara hur celler kan bli fotokänsliga. Sedan går den från det hela vägen till flera olika sorters ögon.

ID:s argument verkar dock ha varit att om en del fattas (vid bildandet av det första primitiva "ögat") så har inte organismen 50%, 25% eller 1% syn utan ingen syn alls.

Prexis, och det är där som ID-folket har fel - vilket naturen visar tämligen tydligt gång på gång.

 

[Krille]

ID gone bananas!

Om det nu finns någon intelligent skapare, så skulle jag gärna ta ett snack med honom, finns en hel del buggar i min konstruktion som han borde fixa.

Inte bara din konstruktion.

Du vet det där om att bananer är en ateists mardröm, eftersom den så tydligt visar på att Gud har designat den för människor?

Tja, jag skulle allvarligt vilja ha ett snack med Gud i så fall om ananaser, lök, potatis och kokosnötter också (utöver det faktum att en hel del bananer inte är välskapta).

Och sen har vi det faktum att vilda bananer inte är särskilt välskapta för människor alls. Tvärtom, faktiskt.

Och våra fina gula bananer som Kirk Cameron ser som beviset på Guds design? De är framavlade av människor under några tusen år.

 

[Gurgeh]

Mer om nylon

Det är väl det man menar med uttrycket "den starke överlever". Engelskans "survival of the fitest". Eller.

Fittest betyder inte starkaste utan mest lämpade (bäst anpassade).

Otroligt intressant. Menar du nylon som vanlig nylonstrumpenylon. Fast detta måste väl anses som en utveckling inom arten (eller familjen eller klassen eller vad nu nylonbakterierna klassas till)

Ja, det är den typ av nylon som kläder tillverkas av. Bland bakterier kan man inte tala om arter i vanlig mening. Poängen med just det här exemplet är att det visar att nya egenskaper kan uppstå, vilket också är något som kreationisterna pstår är omöjligt. Du kan läsa både om dessa bakterier i allmänhet och om poängen med deras nya egenskap här.

Mycket av kritiken från ID-folket är just av den filosofiska naturen där man pekar på att världen är designad och frågar sig om verkligen så komplexa strukturer kan uppstå.

Det kan man naturligtvis fråga sig. Darwin besvarade frågan för 150 år sedan. Världens beskaffenhet är inte alls en filosofisk fråga, det är en högst praktisk fråga som det finns svar på.

Jag personligen tycker att dessa filosofiska resonomang är intresanta men anser att det nog är väldigt svårt (omöjligt) att föra i vetenskapligt bevis om hur universum kom till.

I den här tråden diskuterar vi evolution. Vill du diskutera universum rekommenderar jag att du startar en annan tråd.

/tobias

 

[Arfert]

Re: ID gone bananas!

För att inte tala om OSTRON!!! Hur tänkte Gud där?

 

[Arfert]

Re: Vad är evolutionsteorin egentligen

Sen kan man ju fråga sig vem som skapade Skaparen osv i all oändlighet...

 

[Foggmock]

Re: Vad är evolutionsteorin egentligen

Meh, han har ju funnits HELA TIDEN. Det är logiskt!

 

[krank]

Re: ID gone bananas!

För att inte tala om OSTRON!!! Hur tänkte Gud där?

Själv har jag alltid undrat hur Gud tänkte när han skapade religiösa fanatiker... Helt uppenbarligen ett konstruktionsfel.

 

[Akan]

Re: Mer om nylon

Det kan man naturligtvis fråga sig. Darwin besvarade frågan för 150 år sedan. Världens beskaffenhet är inte alls en filosofisk fråga, det är en högst praktisk fråga som det finns svar på.

Att det inte i någon mån är en filosofisk fråga håller jag nog inte med om. Jag anser verkligen att man bör och kan forska för att finna svar. Men jag tror också det finns frågor som är svåra att svara på med hjälp av vetenskap eller saker som är väldigt svåra att teoretisera om eller bevisa.

Såg ett program där flera nobelpristagare diskuterade framtida forskingsområden. Man talade en del om den mänskliga hjärnan. Den ansågs vara det mest komplexa konstruktion som vi känner till. Hjärnforskaren förklarade att det verkar som om destå mer vi forskar destå mer förstår vi hur lite vi vet om hjärnan. Hon förkalrade också att vi idag vet ganska väl var i hjärnan olika funktioner sitter men det man inte visste eller kunde förkalar var var jaget fanns. Alltså var satt själva jaget, det som styr hjärnan. Hon påpekade att om detta visste man ingenting alls.

I den här tråden diskuterar vi evolution.

Förlåt jag slant

Vill du diskutera universum rekommenderar jag att du startar en annan tråd.

Jag kommer nog inte att starta en sådan tråd här. Men kanske en artikel som berör ämnet.

Tycker faktiskt att det är svårt att diskutera sådana här trixiga saker med bara ett tangentbord. Man hade behövt något gott att äta och riktigt gott om tid.

/Henrik

 

[Genesis]

Re: Mer om nylon

Att det inte i någon mån är en filosofisk fråga håller jag nog inte med om. Jag anser verkligen att man bör och kan forska för att finna svar. Men jag tror också det finns frågor som är svåra att svara på med hjälp av vetenskap eller saker som är väldigt svåra att teoretisera om eller bevisa.

Såg ett program där flera nobelpristagare diskuterade framtida forskingsområden. Man talade en del om den mänskliga hjärnan. Den ansågs vara det mest komplexa konstruktion som vi känner till. Hjärnforskaren förklarade att det verkar som om destå mer vi forskar destå mer förstår vi hur lite vi vet om hjärnan. Hon förkalrade också att vi idag vet ganska väl var i hjärnan olika funktioner sitter men det man inte visste eller kunde förkalar var var jaget fanns. Alltså var satt själva jaget, det som styr hjärnan. Hon påpekade att om detta visste man ingenting alls.

Jag förstår inte vad du vill säga med det senare. Eftersom vi inte vet något om det idag, så är det en filosofisk fråga, eller? Vetenskapen hittar fler svar varje dag, och det är mycket svårt att teoretisera om vad man inte kan få reda på. Det finns inget som säger att vetenskapen inte kan komma att hitta ett svar på etiken eller Guds existens.

 

[krank]

Re: Mer om nylon

Det finns inget som säger att vetenskapen inte kan komma att hitta ett svar på etiken eller Guds existens.

Här brukar jag lägga in en kommentar om skruvmejslar och hammare; varför de ena nog fungerar bäst om man försöker skruva in skruv med dem, medan de andra nog funkar bättre för spikinslagning, trots allt.

Kort sagt, vetenskapen i sig är ett vektyg vi kan använda för att svara en viss typ av frågor. Det är ett hemskt bra verktyg, för den delen. Det bästa vi känner till för att svara på just den typen av frågor.

Vad gäller andra frågor, är vetenskapen mindre optimal som verktyg. Guds existens är irrelevant, såvitt jag vet jag man inte bevisa någots icke-existens med vare sig logik eller vetenskap, man kan på sin höjd påvisa sannolikhet baserat på observationer. Vad gäller etik, menar jag nog att vetenskap inte är objektiv. Heisenberg, och allt det där. Observatören är aldrig neutral. Vilka resultat vetenskapen ger vad gäller etik är baserat på observatörernas egen etik. Etik är ju nämligen kulturellt definierat. Vad som är etiskt är en fråga om kultur.



Att tro att vetenskapen kan svara på religiösa eller filosofiska frågor är precis lika dumt och fanatiskt som att tro att religionen eller filosofin skulle kunna svara på vetenskapliga. Med andra ord, folk som försöker motbevisa Guds existens eller diskutera filosofi med vetenskapen som grund gör samma misstag som kreationisterna - fel verktyg för fel uppgift.


//Krank, totalagnostiker vad gäller allt

 

[Man Mountainman]

Re: Mer om nylon

Guds existens är irrelevant, såvitt jag vet jag man inte bevisa någots icke-existens med vare sig logik eller vetenskap

Det går inte att observera någots ickeexistens empiriskt, och vetenskapen bygger på empiri. Det är därför en vetenskapsman aldrig med hundraprocentig säkerhet kan säga att det inte finns några svarta svanaer eller något flygande spaghettimonster. Däremot är det förstås enkelt att på logisk väg bevisa icke-existensen av vissa fenomen, nämligen sådana som är självmotsägande. Det existerar t.ex. inga långa män som är korta, inga svarta svanar som är vita och inga gifta ungkarlar.

Ett logiskt argument med vilket många gör anspråk på att motbevisa Guds existens är förstås teodicéproblemet, vari det hävdas att det skulle vara en självmotsägelse att någonting (i.e. Gud) skulle kunna vara samtidigt gott och allsmäktigt och leva i en värld där ondska förekommer. Tyvärr säger det ju inte egentligen något om Guds existens eftersom ingen har sagt att Gud behöver vara god, och godhet i vilket fall som helst är ett rätt slipprigt begrepp.

/Kalle

 

[krank]

Re: Mer om nylon

Ett logiskt argument med vilket många gör anspråk på att motbevisa Guds existens är förstås teodicéproblemet, vari det hävdas att det skulle vara en självmotsägelse att någonting (i.e. Gud) skulle kunna vara samtidigt gott och allsmäktigt och leva i en värld där ondska förekommer. Tyvärr säger det ju inte egentligen något om Guds existens eftersom ingen har sagt att Gud behöver vara god, och godhet i vilket fall som helst är ett rätt slipprigt begrepp.

Exakt. Vi har ju alltid kryphålet att Gott och Ont, trots allt, egentligen bara är människoskapade begrepp.

Språket kan ju, som bekant, inte beskriva verkligheten - utan bara hur vi människor uppfattar den.

 

[Genesis]

Re: Mer om nylon

Att tro att vetenskapen kan svara på religiösa eller filosofiska frågor är precis lika dumt och fanatiskt som att tro att religionen eller filosofin skulle kunna svara på vetenskapliga. Med andra ord, folk som försöker motbevisa Guds existens eller diskutera filosofi med vetenskapen som grund gör samma misstag som kreationisterna - fel verktyg för fel uppgift.

Vad jag menade var att vi inte med säkerhet kan veta vilka frågor som är religiösa eller filosofiska. Med nutida vetenskaplig information är det löjligt att försöka att bevisa eller motbevisa Guds existens, men det säger ju inget om hur det kommer att vara i framtiden. Religionen lever i princip på smulor från vetenskapens bord. Det inte vetenskapen kan förklara, det tar religionen hand om. Förr i tiden innebar detta saker i stil med varför solen går över himlavalvet och varifrån regnbågen kommer. Sedan har vetenskapen visat sig kunna ge ganska bra förklaringar på detta, varpå religionen retirerar till frågor som vetenskapen fortfarande inte har något svar på. Jag tycker att tanken på att gott och ont skulle vara objektiva, verkliga fenomen är löjeväckande, men det fanns ju massor av folk som tyckte att tanken på att jorden snurrar kring solen var lika löjeväckande.

Så jag håller mig till vetenskapen, och det inte vetenskapen kan svara på, det filosoferar jag på själv, tills vetenskapen kommer och talar om för mig hur det är. Och kan inte vetenskapen svara på det, så kan inte religionen eller filosofin det heller, fast det är kul och intressant att fundera på och diskutera.

 

[Blippe]

Re: Vad är evolutionsteorin egentligen

Skillnaden är att microevolution sker hela tiden och finns vid avel men också i naturen. [ ... ]
Makroevolution är utveckling över mycket lång tid. Det är också utveckling inte inom en art utan från en art till en helt ny. Tex tänker man sig att fåglar utvecklades från ödlor. Makroevolution är helt uppenbart svårare att bevisa (pga de långa tidsperioderna) [ ... ]

Till att börja med: Micro/makro-evolution är inget vetenskapligt begrepp, det är något kreationisterna hittat på eftersom de blivit tvungna att stiga bak ett par steg då bevisen för evolution var för överväldigande. De valde att godkänna evolutionen som var direkt framför ögonen synbar och därmed dela upp evolutionen i mikro/makro. En strategisk reträtt helt enkelt.

Som gurgeh skriver så är skillnaden ungefär som att säga att det finns små tal, men eftersom ingen de känner orkat räkna längre än till tiotusen så kan inte tal höre än tiotusen finnas. "Mikrotal måste tyvärr sägas att de finns, men makrotalen? Åh nej du, så långt kan ingen räkna och därför finns det inte! 1+1=2 men 1+1+1+1+1+1+1+1+1+1 är inte 10. Bah!"

 

[Akan]

Re: Vad är evolutionsteorin egentligen

Micro/makro-evolution är inget vetenskapligt begrepp, det är något kreationisterna hittat på eftersom de blivit tvungna att stiga bak ett par steg då bevisen för evolution var för överväldigande.

Hur defenierar du vetenskapliga begrepp?

Jag känner inte till det språkliga ursprunget till begreppen men det spelar mindre roll.

Jag personligen bryr mig inte så mycket om om ett begrepp kan kallas vetenskapligt. Det som är intressant är att någon människa menar att det finns en brist i resonemanget att bara för att vi kan åka till månen kan vi resa till en annan galax.

Du menar alltså att det inte finns någon skillnad i att bevisa att det sker evolution i små steg och att bevisa att alla växter, alla djur, alla exremt genegaliska lösningar inom dessa områden kommit till genom evolution.
Jag menar helt enkelt att det finns en skillnad att bevisa att en bananfluga kan få större vinga och att bevisa (och överhuvudtaget förklara) hur myrors enormt kluriga anatomi, beteende och sammhällsstruktur har kunnat uppstå. Märk väl att jag nu inte egentligen talar emot att evolutionen tagit fram myrorna utan jag menar att det finns en skillnad.

Verkligheten fungerar inte på det sätt som du beskriver. Bara för att du kan räkna till tio betyder det inte att du kan räkna hur långt som helst. Efter ett tag kommer andra parametrar att börja inverka på ditt räknande. En seriös forskare är medveten om detta och hävdar förhoppningsvis inte att bara för att steg nr 15489 är bevisat så är alla andra steg också automatiskt bevisade.

Sen antyds det gång på gång (inte bara Blippes inlägg) att man inte kan vara vetenskapsman och kritisera evolutionen. Det är bara kretionister som säger si eller så. Men är inte det själva vetenskapens natur att den skall ifrågasättas och förändras för att hela tiden bättre beskriva verkligheten.

Jag har flera gånger sett program på TV där olika evolutionister har helt olika åsikter om hur man skall tolka olika fosil och andra "bevis".

Jag tycker det behövs mer ödmjukhet inför världens storhet. Jag avslutar med ett litet citat jag hittade.

Men den som verkligen upplevat de stora framstegen inom detta område [dvs vetenskapens område] måste gripas av en djup vördnad för det förnuft som uppenbarar sig i tillvaron. Genom tänkandet uppnår han en långtgående frigörelse från sina personliga förhoppningars och önskningars bojor, och kan därigenom få den rätta ödmjuka inställningen till storheten hos det förnuft som förkroppsligar sig i tillvaron och som i hela sitt djup är otillgängligt för människan.

Out of My Later Years, Albert Einstein

 

[Gurgeh]

Att förklara och ignorera verkligheten

Hur defenierar du vetenskapliga begrepp?

Vi kan anta att det är ett begrepp som används inom vetenskapen, inte ett begrepp som vetenskapskritiker har hittat på för att separera den evolution som uppenbarligen sker mitt framför näsan på dem från den som tar så lång tid att de kan låtsas att den inte existerar.

Du menar alltså att det inte finns någon skillnad i att bevisa att det sker evolution i små steg och att bevisa att alla växter, alla djur, alla exremt genegaliska lösningar inom dessa områden kommit till genom evolution.

Ingen av dessa saker behöver bevisas, eftersom de redan är grundligt bevisade. Eventuell diskussion handlar om hur det går till.

Sen antyds det gång på gång (inte bara Blippes inlägg) att man inte kan vara vetenskapsman och kritisera evolutionen. Det är bara kretionister som säger si eller så. Men är inte det själva vetenskapens natur att den skall ifrågasättas och förändras för att hela tiden bättre beskriva verkligheten.

Vetenskapens syfte är att beskriva verkligheten, och teorierna måste ständigt omprövas för att passa verkligheten så bra som möjligt. Nu är det inte det kreationisterna gör. Istället ifrågasätter de själva verkligheten. Att evolution ägt rum är verkligheten. De vetenskapliga teorierna försöker förklara hur det gick till. Kreationisterna försöker ignorera verklighetens existens, oftast genom att vägra lära sig saker om den. Det fungerar utmärkt om man vill förbli obildad, men mindre bra om man vill förklara någonting.

Att någon vetenskapsman ska ifrågasätta evolutionen är ungefär lika begåvat som att ifrågasätta jordens sfäriska form. Naturligtvis kan man kritisera evolutionsteorin, vilket en del vetenskapsmän gör, men det är något helt annat.

Jag har flera gånger sett program på TV där olika evolutionister har helt olika åsikter om hur man skall tolka olika fosil och andra "bevis".

Naturligtvis har de olika åsikter. Däremot skulle det bara vara absurt av dem att påstå att fossilet tyder på att evolution inte ägt rum, eftersom det så uppenbart bevisar motsatsen.

Bara som en liten övning: Kan du komma på en enda sak i naturen som blir mer begriplig om man antar att en "intelligent designer" ligger bakom den?

/tobias