Gudar i spel respektive verkliga religioner

[Leon]

Jag tycker alltså att man borde leta efter alternativa metoder för att göra religionerna relevanta utan att binda sig vid att en sammanhållen kosmologi är sann.

Detta! Är ganska osäker på vad en sammanhållen och genomlyst kosmologi egentligen tillför en spelvärld. Det viktiga är ju vad gudarna betyder för och hur de påverkar rp/spelet

 

[Svarte Faraonen]

Detta! Är ganska osäker på vad en sammanhållen och genomlyst kosmologi egentligen tillför en spelvärld. Det viktiga är ju vad gudarna betyder för och hur de påverkar rp/spelet

Nu menar jag inte att man helt ska lämna frågan därhän, för åtminstone bakom kulisserna bland spelmakarna tycker jag att man bör ha någon sorts konsekvens. Snarare menar jag att det måste finnas andra sätt att hantera gudar utan att säga "den här religionen har rätt".

 

[Leon]

Nu menar jag inte att man helt ska lämna frågan därhän, för åtminstone bakom kulisserna bland spelmakarna tycker jag att man bör ha någon sorts konsekvens. Snarare menar jag att det måste finnas andra sätt att hantera gudar utan att säga "den här religionen har rätt".

Jag kan hålla med om att man bör ha en idémodell, en grov struktur eller tanke runt hur det håller ihop. Men det är lätt att dras ned i förklaringsträsket och försöka bygga en fullständig kosmologisk modell

 

[Ymir]

Detta! Är ganska osäker på vad en sammanhållen och genomlyst kosmologi egentligen tillför en spelvärld. Det viktiga är ju vad gudarna betyder för och hur de påverkar rp/spelet

Dockskåp är ett självändamål i sig.

 

[Leon]

Dockskåp är ett självändamål i sig.

Du behöver inte hållbarhetskalkyler och bärande bjälkar i ett dockskåp, bara en husliknande inraming för dina dockor

 

[Gamiel]

När det kommer till att offra till gudarna så är min förståelse att många religioner har det som en typ av tjänster-o-gentjänster grej: vi offrar till dig, du hjälper oss med skörden/striden/barnafödandet/sånt.

Sedan är vissa av offrena också av naturen: vi offrar till dig, du låter bli att göra något som skulle skada oss, vilket gör att man offrar till vad vi idag ser som onda väsen för att de ska hålla sig borta.

Poddius Castus – En podd om antiken har en del diskutioner om antikens religion och hur den skiljer sig från våran världssyn om någon är intresserad.

 

[Ymir]

Du behöver inte hållbarhetskalkyler och bärande bjälkar i ett dockskåp

Då gör du alldeles för basic dockskåp. Hagia Sophia or go home.

 

[Mannen i skogen]

I rollspel är religioner mest intressanta som maktfaktorer – folkliga, statliga, underground, nymodiga, samhällskritiska, stabiliserande, traditionsbärande, osv. Den nya kulten ska officiellt stoppas för att den kommer frammana en demon men problemet i sig är att den gör ungdomarna till syndikalister.

Eventuella gudar som religionerna tror på blir antingen så mäktiga att de gör allt annat i spelet irrelevant, eller så omäktiga att de blir irrelevanta. Till den senare kategorin hör också gudar som kan göra vad som helst men av valfri anledning låter världen sköta sig själv.

Det blir tårta på tårta om det finns flera system för att få övernaturliga förmågor. Låt alla magiutövare få sina krafter på samma sätt. Däremot kan religiösa magiutövare hålla sig med förklaringen att magi kommer från gudar (eller demoner om deras fiender kan magi), medan icke-troende magiker menar att det bara handlar om att betvinga kosmiska krafter med sin egen kraft.

Jag experimenterar lite just nu med drak-kulter i mina äventyr. Varje drake i spelvärlden har också en knippe tillbedjare som behandlar den som en gud, har ordnat en offerplats och utför olika offer till draken. Målen kan vara att inte bli uppätna själva, att få drak-förmågor, eller tvärtom att få göra det ultimata offret och bli uppäten av draken. Om draken "dör" så var det ju bara dess avatar som dog – draken själv lever och mår bra i andevärlden och är snart tillbaka hos de mest troende.

Besjälade naturfenomen kan också vara intressanta.

 

[Troberg]

Det blir tårta på tårta om det finns flera system för att få övernaturliga förmågor. Låt alla magiutövare få sina krafter på samma sätt. Däremot kan religiösa magiutövare hålla sig med förklaringen att magi kommer från gudar (eller demoner om deras fiender kan magi), medan icke-troende magiker menar att det bara handlar om att betvinga kosmiska krafter med sin egen kraft.

Den där biten hanterade jag genom att göra "clerics" till något annat. De som vi spelar är inte typiska "präster", som bara är predikare utan speciella förmågor (man kan ju spela sådana också, men det ger inte speciella förmågor). De som spelas ser jag istället som helgonen, de där som får visioner från guden, visioner som driver och betvingar. Tänk Jean d'Arc. Tänk de där som är så hårt drivna av visioner som de kanske bara delvis kan greppa att de bara måste följa gudens kommandon, även om det betyder att de blir brända på bål. De där som har en smärtsam direktlina till gudens medvetande, där visionerna är på gränsen att bli besatt av gudens väsen.

De får förmågor, men inte direkt "spells", utan snarare "när han stormade rakt mot kättarna så missade alla pilarna underligt nog honom" och liknande "skyddad av guds hand"-grejor. Sedan kanske han blir martyr när guden inte längre har direkt nytta av honom... Visioner är också en kraftfull förmåga, de ger information or inriktning.

Jag gillar hur det framställdes i den gamla TV-serien Millenium, där en tjej fick visioner från änglar. Nu är det länge sedan jag såg det, men det var något i still med "Ett stakrt ljus, en dundrande obegriplig röst och akut sprängmigrän" som hon försökte få ut ett budskap ur.

De är liksom inte gudens tjänare, de är gudens marionetter (men med visst handlingsutrymme).

Edit: Profeter var ordet utöver helgon som jag letade efter. De är liksom inte bara dedikerade till guden, de är specifikt utvalda att bli gudens redskap.

 

[Mogger]

Då gör du alldeles för basic dockskåp. Hagia Sophia or go home.

Fast är inte det att missa målet? Jag har läst massor av Eon, och spelat det i flera år (även om det är länge sedan) och jag älskar världsbygget och ansatsen men inte är den på nivån "hållbarhetskalkyler på dockskåpet". På vilket sätt berikas världen av den typen av detaljnivå?

 

[Gamiel]

Eventuella gudar som religionerna tror på blir antingen så mäktiga att de gör allt annat i spelet irrelevant, eller så omäktiga att de blir irrelevanta. Till den senare kategorin hör också gudar som kan göra vad som helst men av valfri anledning låter världen sköta sig själv.

Terrorbalans. Gudarna har kommit överens om att man inte får direkt attackera andras dyrkare (ens egna är ok), eller utföra naturkatastrofer/högnivå mystiska fenomen utan får enbart agera genom sina dyrkare och deras böner/ritualer. Detta är varför goda gudar inte bara slår en blixt i huvudet på ondingar, eller varför party guden inte bara kan deklarera ett enda stort party o alla måste hänga med.

Eftersom ateister inte är under någon guds beskydd så är det fair game för alla, vilket är en bra motivation att börja dyrka en gud/panteon som passar dit temperament/yrke och är varför folk börjar dyrka onda gudar, de bryr sig inte om att du gör onda grejer och skyddar dig från de goda gudarnas straff.

Temple o liknande är specialfall, där har gudarna ful rätt att straffa vem som än är där o uppträder dåligt.

 

[Svarte Faraonen]

Fast är inte det att missa målet? Jag har läst massor av Eon, och spelat det i flera år (även om det är länge sedan) och jag älskar världsbygget och ansatsen men inte är den på nivån "hållbarhetskalkyler på dockskåpet". På vilket sätt berikas världen av den typen av detaljnivå?

Ambitionen är att försöka ha det bakom kulisserna, även om detaljerna nog inte är så relevanta att trycka. Men en konsekvent förklaring av hur det funkar med gudar och mysterier är definitivt något som vi sliter med.

 

[Lukas]

.

Det blir tårta på tårta om det finns flera system för att få övernaturliga förmågor. Låt alla magiutövare få sina krafter på samma sätt. Däremot kan religiösa magiutövare hålla sig med förklaringen att magi kommer från gudar (eller demoner om deras fiender kan magi), medan icke-troende magiker menar att det bara handlar om att betvinga kosmiska krafter med sin egen kraft.

Intresannt, jag håller verkligen inte med.
Jag kan tycka det är intressant när man kan få tillgång till olika typer av magi ifrån olika källor.
Så länge man faktiskt skiljer dem åt så gillar jag det.
Det skapar för mig en mer levande magiskvärld, där magin känns som mindre vetenskaplig och mer mystik.

 

[Gamiel]

Intresannt, jag håller verkligen inte med.
Jag kan tycka det är intressant när man kan få tillgång till olika typer av magi ifrån olika källor.
Så länge man faktiskt skiljer dem åt så gillar jag det.
Det skapar för mig en mer levande magiskvärld, där magin känns som mindre vetenskaplig och mer mystik.

Håller med, det känns fel om präster gör exakt samma grej som magiker - om de nu inte är präst-magiker

 

[anth]

Låt oss börja IRL

För det första är det ofta väldigt svårt att "ta ett steg bakåt, kliva ur bilden, se saker ur fågelperspektiiv".
T.ex. är vi just nu inne i en coronaepidemi. Under denna epidemi har Sverige gjort väldigt annorlunda än andra länder. Är Sveriges strategi rätt eller fel?
Det korrekta svaret (oavsett hur många som fanatiskt vidhåller att det är rätt eller fel) är att vi inte vet. Och vi kan inte veta förrän om ett par år när vi lämnat pandemin bakom oss och kan analysera den i backspegeln.
Det betyder att vi har mycket lättare att analysera gamla religioner och gudar som Oden från nordisk mytologi och Zeus från grekisk mytologi - än de som levde förr och trodde på gudarna.

Sedan utvecklas religioner. Även om vi tycker att den nordiska mytologin fanns i norden mellan c:a år 500-1000 så var det stor skillnad på tron under 500-talet jämfört med 1000-talet: en person från 500-talet dyrkade Wotan, medan en från 1000-talet dyrkade Oden - och de hade antagligen olika ritualer.

Även inom samma religion är det mycket "jag har rätt, du har fel", t.ex. under 100-åriga kriget är jag säker på att det fanns präster både på den engelska och franska sidan som välsignade trupperna och sa "gud är med oss".

Sedan förekommer det att flera olika saker egentligen är samma sak. Inom de Abrahamistiska religionerna säger man Adonai, Elohim, JHVH, Allah - men alla är överens om att de syftar på samma gud.
Inom Hare Krishna-rörelsen ses både Jesus och buddha som reinkarnationer av Krishna.

Mekanurg nämnde att Det var en novell av Fritz Leibner som först hade temat att det är följarnas tro som ger gudarna makt.
Jag är ganska säker på att man kan hitta liknande tankar bland författarna runt Lovecraft/Howard under mellankrigstiden - då i formen att upptäcksresande upptäcker en gammal gud som förlorat mycket av sin makt för att denne är bortglömd.

Sedan har vi knasbollar som idag tror att varelser/ting från H.P.Lovecrafts verk finns på riktigt. För att inte tala om Jedi-religionen.
Nu får någon rätta mig om jag har fel: jag har googlat, men hittar inga källor, men inom new Age finns det en lära som säger att om tillräckligt många tror på så något blir det verkligt.
D.v.s. tror tillräckligt många på jultomten så kommer jultomten att börja existera på riktigt.
Detta har även använts till att förklara varför ingen lyckats "bevisa" övernaturliga förmågor, som James Randis One Million Dollar Challenge. De som utför/övervakar testet är personer som INTE tror på det övernaturliga, och eftersom det är mycket lättare att riva ner saker än att bygga upp räcker det med ett par otrogna närvarande för att förstöra det övernaturliga miraklet. D.v.s. om folk tror att något INTE finns så kommer det sluta existera.

Detta är t.ex. vanligt i moderna fairytales: att älvor och spöken håller på att försvinna för att folk slutat tro på dem.

***

Till rollspel:
Även om vi tycker om mysterier så vill vi inte ha oförklarade saker och lösa trådar.
I många rollspel finns oförklarliga saker. Nu talar jag inte om enskilda äventyr, utan om själva rollspelsvärldeens uppbyggnad.
Ibland förklaras mysteriet i spelledardelen, ibland kommer förklaringen i en bok som ges ut senare. Ofta kommer en förklaring förr eller senare.
Även om gudarna är obegripliga mysterier för rollpersonerna så är de inte det för spelarna - eftersom de förklaras utförligt i reglerna.
Så om reglerna säger att en gud skapade världen ett specifikt datum så är det en orubblig sanning i rollspelsvärlden.

Sedan har man lånat in den moderna läran att anhängarnas tro gör gudarna starkare, för det förklarar på ett enkelt sätt saker som skulle vara svårförklarade i rollspelsvärlden.

 

[God45]

Bästa religionen i ett rollspel är Kejsardyrkan i 40k. För Kejsaren var en person som gjorde folk för länge sedan och sedan tolkar folk saker hur fan de vill för det var superlänge sedan och det är inte som om Kejsaren kan rätta någon. Extra kul för att kejsaren var en militant ateist och dödade folk som försökte dyrka honom!

 

[Skarpskytten]

Spelreligioner har ofta lite av båda, de troende ger guden makt, som guden sedan kan portionera ut till sina utvalda vid behov.[...]
Vad beror det på, och hur kommer det sig att denna spellösning blivit så standard?

Min spaning. 1) Om gudarna är mäktiga oavsett vad folk tror (eller ens vet om att de existerar) blir det mycket svårare att förklara varför gudarna skulle vilja bli dyrkade - varför skulle de ens bry sig? Om gudarna blir mäktigare av folks tro har de starka skäl att engagera sig i världen och inte bara hålla på sina gudagrejer i någon fjärran dimension. 2) Gudar används ofta i spel för att förklara varför vissa varelser i världen har vissa förmågor - de behövs alltså som givare av mekaniska fördelar.

Själv föredrar jag om gudarna är mystiska och att religion handlar om tro, vilket gör att jag föredrar världar där 1) det inte finns någon säker (diegetisk) kunskap alls om gudarna (eller gud, eller världsaltet, eller Nirvana, eller whatever) och 2) det inte finns några mekaniska belöningar som gudarna pytsar ut (eller i så fall att dessa gåvor inte kommer med en tydlig etikett a al "du fick din förmåga att kasta blixtar av mig, Tor" utan som man gjort i Eberron där det finns präster men det inte går att leda i bevis varifrån deras krafter egentligen kommer).

 

[Gamiel]

Min spaning. 1) Om gudarna är mäktiga oavsett vad folk tror (eller ens vet om att de existerar) blir det mycket svårare att förklara varför gudarna skulle vilja bli dyrkade - varför skulle de ens bry sig? Om gudarna blir mäktigare av folks tro har de starka skäl att engagera sig i världen och inte bara hålla på sina gudagrejer i någon fjärran dimension.

det är av outgrundliga gudomliga anledningar

 

[Mogger]

Denna är klockren:

http://imgur.com/a/RUumkv7

 

[Skarpskytten]

det är av outgrundliga gudomliga anledningar

Det hade varit mycket lättare för mig att tro på något (annat än köttets lust och själens obotliga ensamhet) och Gud/gudarna var lite tydligare med att de finns och vad de önskar av mig. Fast då hade det iofs inte handlat om tro längre, antar jag.