Ännu en kolumnist på aftonbladet har tagit upp nåt som kan anknytas till vår kära hobby 
http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,114878,00.html
/Per
http://www.aftonbladet.se/vss/nyheter/story/0,2789,114878,00.html
/Per
Nekromanti Gunnar Fredriksson och sagan om ringen
- Thread starter kefka
- Start date
Ackerfors
Alas, your rapids!
- Joined
- 21 Jan 2001
- Messages
- 7,475
gammalhednisk tro
Jag tycker att det är synd att allting skylls på fantasy eller rollspel. Harry Potter får barn att utföra ockulta riter och alla rollspelare är satanister och så vidare...
Min uppfattning är att alla religioner är mer eller mindre gammaldags. Att säga att bara fantasy är minnen av gamla religioner från primitiva nordlandskulturer är inte rätt. Fantasy är ingen religion utan en konstgren inom både litteratur och konst. Hela
Fast å andra sidan var Sagan om Ringen från början en nattsaga för ett litet barm som hade svårt att sova. Det gör att värderingarna är enkla och det förekommer rasism och så vidare.
Fast man kan inte klandra någon. Artikeln var osammanhängande och ogenomtänkt och Sagan om Ringen är bra böcker med oändlig livslängd...
Jag tycker att det är synd att allting skylls på fantasy eller rollspel. Harry Potter får barn att utföra ockulta riter och alla rollspelare är satanister och så vidare...
Min uppfattning är att alla religioner är mer eller mindre gammaldags. Att säga att bara fantasy är minnen av gamla religioner från primitiva nordlandskulturer är inte rätt. Fantasy är ingen religion utan en konstgren inom både litteratur och konst. Hela
Fast å andra sidan var Sagan om Ringen från början en nattsaga för ett litet barm som hade svårt att sova. Det gör att värderingarna är enkla och det förekommer rasism och så vidare.
Fast man kan inte klandra någon. Artikeln var osammanhängande och ogenomtänkt och Sagan om Ringen är bra böcker med oändlig livslängd...
Det var ju en rätt oseriös krönika om jag får säga så. Han börjar med:
"Jag kan inte uttala mig om Tolkien och hans böcker, än mindre om filmen."
Sedan fortsätter han med:
"Jag vet att det finns läsare som fascineras trots att texten är träaktig och humorfri och bygger på primitiva schabloner om goda och onda."
Han kan inte uttala sig om Tolkien och dennes böcker, men gör det redan i nästa stycke...
"Jag kan inte uttala mig om Tolkien och hans böcker, än mindre om filmen."
Sedan fortsätter han med:
"Jag vet att det finns läsare som fascineras trots att texten är träaktig och humorfri och bygger på primitiva schabloner om goda och onda."
Han kan inte uttala sig om Tolkien och dennes böcker, men gör det redan i nästa stycke...
Wolfmaster
Warrior
Hålle helt med.
Måste även säga att kopplingen mellan Tolkien och Jesu födslokyra samt krigrt mellan Palestina och Israel val lite ludig
Måste även säga att kopplingen mellan Tolkien och Jesu födslokyra samt krigrt mellan Palestina och Israel val lite ludig
obehagliga fakta....
jag gillar tolkiens böcker. kanske är inte sagan om ringen den bästa bok jag har läst, men garanterat topp 10. (där även röde orm hamnar!)
nu till lite obehagliga fakta:
de goda i tolkiens böcker är blonda och blåögda och långa. de onda är (förutom förvridna varianter av ovan nämnda blonda och långa) korta och svarta och pratar ett språk som påminner om rotvälskan svartingarna pratar i afrika (för att använda mig av den socialt accepterade benämningen på färgade (dvs obildade och dumma) människor från afrika. tolkien skrev INTE sagan om ringen som en saga för barn, som bilbo, utan som en högst allvarlig bok menad för vuxna. han var dessutom djupt troende katolik. han sade själv att boken var menad enbart som fiktion, inte som allegori, trots detta kan man dra flera paraleller mellan hans liv och hans litterära verk.
så är det. svårt att acceptera för alla tolkienfan här, men jag tror inte att jag delar den gode tolkiens människosyn trots att jag älskar hans litterära verk.
jag gillar tolkiens böcker. kanske är inte sagan om ringen den bästa bok jag har läst, men garanterat topp 10. (där även röde orm hamnar!)
nu till lite obehagliga fakta:
de goda i tolkiens böcker är blonda och blåögda och långa. de onda är (förutom förvridna varianter av ovan nämnda blonda och långa) korta och svarta och pratar ett språk som påminner om rotvälskan svartingarna pratar i afrika (för att använda mig av den socialt accepterade benämningen på färgade (dvs obildade och dumma) människor från afrika. tolkien skrev INTE sagan om ringen som en saga för barn, som bilbo, utan som en högst allvarlig bok menad för vuxna. han var dessutom djupt troende katolik. han sade själv att boken var menad enbart som fiktion, inte som allegori, trots detta kan man dra flera paraleller mellan hans liv och hans litterära verk.
så är det. svårt att acceptera för alla tolkienfan här, men jag tror inte att jag delar den gode tolkiens människosyn trots att jag älskar hans litterära verk.
Björn Hellqvist
Swordsman
Obehaglig faktakoll
nu till lite obehagliga fakta:
de goda i tolkiens böcker är blonda och blåögda och långa. de onda är (förutom förvridna varianter av ovan nämnda blonda och långa) korta och svarta
Det kanske inte skulle skada med en liten faktakoll innan man öppnar käften?
Att påstå människorna på den goda sidan var blonda, och därmed i mer eller mindre förtäckt grad "ariska" i motsats till östringar, haradrim och orcher är fel. I själva verket var både Aragorn och Boromir mörkhåriga (Aragorn såg ju rent av ut som barndeckarnas svartmuskiga skurk när han först dök upp), och Gondors folk var i huvudsak mörkare pigmenterade än sina blonda, nordvästliga grannar rohirrim. Rent geografiskt och avståndsmässigt ligger ju Gondor i relation till Fylke som Italien till England, vilket även Tolkien lär ha erkänt. Vidare kan man ju peka på Tolkiens avvisande inställning till den nazianstuckna förläggare, som var dum nog att fråga om Tolkien möjligen hade judiskt påbrå (underförstått: var han "arisk" nog för att motivera en översättning av "Bilbo"?). Förläggaren fick nobben...
nu till lite obehagliga fakta:
de goda i tolkiens böcker är blonda och blåögda och långa. de onda är (förutom förvridna varianter av ovan nämnda blonda och långa) korta och svarta
Det kanske inte skulle skada med en liten faktakoll innan man öppnar käften?
Att påstå människorna på den goda sidan var blonda, och därmed i mer eller mindre förtäckt grad "ariska" i motsats till östringar, haradrim och orcher är fel. I själva verket var både Aragorn och Boromir mörkhåriga (Aragorn såg ju rent av ut som barndeckarnas svartmuskiga skurk när han först dök upp), och Gondors folk var i huvudsak mörkare pigmenterade än sina blonda, nordvästliga grannar rohirrim. Rent geografiskt och avståndsmässigt ligger ju Gondor i relation till Fylke som Italien till England, vilket även Tolkien lär ha erkänt. Vidare kan man ju peka på Tolkiens avvisande inställning till den nazianstuckna förläggare, som var dum nog att fråga om Tolkien möjligen hade judiskt påbrå (underförstått: var han "arisk" nog för att motivera en översättning av "Bilbo"?). Förläggaren fick nobben...
Ackerfors
Alas, your rapids!
- Joined
- 21 Jan 2001
- Messages
- 7,475
Re: obehagliga fakta....
"tolkien skrev INTE sagan om ringen som en saga för barn, som bilbo, utan som en högst allvarlig bok menad för vuxna"
Även om han inte skrev den som en barnsaga så, var värderingarna enkla (för det är svårt att ändra sig mellan böckerna) och på det sättet kanske rasistiska. Jag kan nämna trettio filmer där skurkarna är icke-engelska och ingen anklagar dessa filmer för att araberna alltid är terrorister...
"tolkien skrev INTE sagan om ringen som en saga för barn, som bilbo, utan som en högst allvarlig bok menad för vuxna"
Även om han inte skrev den som en barnsaga så, var värderingarna enkla (för det är svårt att ändra sig mellan böckerna) och på det sättet kanske rasistiska. Jag kan nämna trettio filmer där skurkarna är icke-engelska och ingen anklagar dessa filmer för att araberna alltid är terrorister...
Black Dwarf
Hero
Re: obehagliga fakta....
Även om de nu inte stämmer att alla som är goda är blonda och blåögda tänkte jag ändå fälla en kommentar om de mörkhyade ondingarna. På 1920-talet, när Tolkien skrev trilogin, var dessa mörkhyade ingen respekterad samhällsgrupp och ansågs mest som vildingar och därför var det logiskt att han gjorde dem till de ociviliserade vildingar som stred för Sauron.
Det betyder förstås inte heller att jag delar hans människosyn
Även om de nu inte stämmer att alla som är goda är blonda och blåögda tänkte jag ändå fälla en kommentar om de mörkhyade ondingarna. På 1920-talet, när Tolkien skrev trilogin, var dessa mörkhyade ingen respekterad samhällsgrupp och ansågs mest som vildingar och därför var det logiskt att han gjorde dem till de ociviliserade vildingar som stred för Sauron.
Det betyder förstås inte heller att jag delar hans människosyn
Re: obehagliga fakta.... [ot]
Även om han inte skrev den som en barnsaga så, var värderingarna enkla (för det är svårt att ändra sig mellan böckerna) och på det sättet kanske rasistiska. Jag kan nämna trettio filmer där skurkarna är icke-engelska och ingen anklagar dessa filmer för att araberna alltid är terrorister...
Men alla terrorister är ju araber...det vet väl alla./images/icons/smile.gif
Hoppas verkligen ingen tog det där seriöst...
Även om han inte skrev den som en barnsaga så, var värderingarna enkla (för det är svårt att ändra sig mellan böckerna) och på det sättet kanske rasistiska. Jag kan nämna trettio filmer där skurkarna är icke-engelska och ingen anklagar dessa filmer för att araberna alltid är terrorister...
Men alla terrorister är ju araber...det vet väl alla./images/icons/smile.gif
Hoppas verkligen ingen tog det där seriöst...
Re: obehagliga fakta....
Hmm, Tolkien har utpekats för rasistiska åsikter och Hergé (som skrev Tintin) likaså och säkert fler som jag inte har nån koll på. Men jag har läst hela ringentrilogin (och Bilbo givetvis) och drösvis med Tintin utan att för ett endaste ögonblick stanna upp och tänka "fy fasen vad rasistiskt!".
Det kanske bara är jag som låter bli att överanalysera det jag läser... vet inte riktigt. Men bara för att orcher har svart hud och huggtänder, är allmännt förvridna och gillar att kriga så associerar jag inte till afrikaner. Varför skulle jag?
Och om han nu hade rasistiska åsikter...so what? Jag gillar hans böcker i alla fall.
Hmm, Tolkien har utpekats för rasistiska åsikter och Hergé (som skrev Tintin) likaså och säkert fler som jag inte har nån koll på. Men jag har läst hela ringentrilogin (och Bilbo givetvis) och drösvis med Tintin utan att för ett endaste ögonblick stanna upp och tänka "fy fasen vad rasistiskt!".
Det kanske bara är jag som låter bli att överanalysera det jag läser... vet inte riktigt. Men bara för att orcher har svart hud och huggtänder, är allmännt förvridna och gillar att kriga så associerar jag inte till afrikaner. Varför skulle jag?
Och om han nu hade rasistiska åsikter...so what? Jag gillar hans böcker i alla fall.
Yllle
Warrior
Re: Obehaglig faktakoll
"Förläggaren fick nobben..."
Ja, Tolkien sa till och med till förläggaren att han skulle gå och hänga sig eftersom han inte ville ha med tyskarna och deras idéer och göra.
"Förläggaren fick nobben..."
Ja, Tolkien sa till och med till förläggaren att han skulle gå och hänga sig eftersom han inte ville ha med tyskarna och deras idéer och göra.
Fodde
Veteran
Re: obehagliga fakta....
Hergé har även vid senare tispunkt utpekats som homosexuell, Tintin och Haddock uppvisar dock (vad vissa anser) en dold homosexuell läggning till varandra..
Så sådana där utpekande skiljer sig ju från tid till tid.. Oftast inget att ta på alvar.. Ungefär som Diddi&Björn med andra ord
Hergé har även vid senare tispunkt utpekats som homosexuell, Tintin och Haddock uppvisar dock (vad vissa anser) en dold homosexuell läggning till varandra..
Så sådana där utpekande skiljer sig ju från tid till tid.. Oftast inget att ta på alvar.. Ungefär som Diddi&Björn med andra ord
Re: obehagliga fakta....
Jag trodde att Ringvålnaderna var långa och att ochernas språk var nån slags klupig germanska med skunkigare gramatik. typ. Sen har jag alltid sätt ocher (men det kanske bara är min bild) som smuttsigt grå-svarta till hudfärgen.
Efter som tolkiens värld skulle vara nån slags engelsk mytologi har jag alltid tagit ocherna som nån slags hyperonda (och korta) vikingar.
Sen är väll hober varken långa eller blonda?
Jag trodde att Ringvålnaderna var långa och att ochernas språk var nån slags klupig germanska med skunkigare gramatik. typ. Sen har jag alltid sätt ocher (men det kanske bara är min bild) som smuttsigt grå-svarta till hudfärgen.
Efter som tolkiens värld skulle vara nån slags engelsk mytologi har jag alltid tagit ocherna som nån slags hyperonda (och korta) vikingar.
Sen är väll hober varken långa eller blonda?
Blippe
Warrior
Re: obehagliga fakta....
Jag antar att du inte sett hur herge har framställt invånarna i "Tintin i Kongo", eller?
Jag antar att du inte sett hur herge har framställt invånarna i "Tintin i Kongo", eller?
Re: Obehaglig faktakoll
jag har läst böckerna mer än tre gånger och anser att jag har tillräckligt med kunskaper för att "öppna käften", något jag fortsätter med:
javisst, alla hjältar är inte rågblonda, men de är mer eller mindre eroupeiska. att tolkien inte gillar nazism kanske inte är så märkligt med tanke på att han blev sårad under kriget mot tyskland, men såvitt jag vet fanns det knappast någon mariotet mot nazismen som ideologi i euoropa på 30-talet.
jag har läst böckerna mer än tre gånger och anser att jag har tillräckligt med kunskaper för att "öppna käften", något jag fortsätter med:
javisst, alla hjältar är inte rågblonda, men de är mer eller mindre eroupeiska. att tolkien inte gillar nazism kanske inte är så märkligt med tanke på att han blev sårad under kriget mot tyskland, men såvitt jag vet fanns det knappast någon mariotet mot nazismen som ideologi i euoropa på 30-talet.
Herr Ågren
Veteran
Re: Obehaglig faktakoll
Att påstå att J.R.R. Tolkien hyste några nazistiska sympatier vore säkerligen lika missvisande som magstarkt. Men man kan ju ha fördomar och främlingsfientliga uppfattningar ändå, förslagsvis beroende på sin religiösa tillhörighet som Lave tog upp? Jag säger inte att Tolkien faktiskt baserade sin världsåskådning på några "högerextremistiska/kolonialistiska" (eller vad man vill beteckna dem som) värderingar, eftersom jag omöjligen kan få visshet om det. Men nog tycker jag att det som Lave framhöll förekommer vissa "obehagliga" formuleringar och antydningar i trilogin om Härskarringen, som jag ska försöka påvisa nedan.
Som Björn mycket riktigt förkunnar så framstår inte Gondors folk - godhetens försvarare i böckerna - som några praktexempel på "renrasiga arier" (eller "indoeuropéer" för att vidga begreppet), utan snarare som motsvarigheter till vår världs sydeuropéer (fast betänk då fascismens framväxt i Spanien och Italien, och att Nazityskland faktiskt var allierat med dessa svartmuskiga "sydlänningar"). Men vad som inte bör förträngas är att det på flera ställen framgår eller antyds att Gondors folk vid tiden för Ringens krig hade blivit "uppblandat" med andra folkslag och att deras forna präktighet därmed gått förlorad. Enstaka ätter som bibehållit de utseendemässiga dragen från den gamla tiden vördas som bevarare av ett värdefullt arv - "pure-blooded" är ett återkommande adjektiv för att i The Return of the King beskriva särskilt högaktade ätter och personer i Gondor. Dessutom sker överlag en strikt rangordning av de olika intelligenta raserna och folkslagen efter deras etniska bakgrund - alverna räknas alltid främst och människor med alviskt påbrå följer därefter, orcherna tillerkänns inget levnadsvärde överhuvudtaget och bland människorna benämns de gamla numenoranerna "High Men" och det nutida Gondors och Rohans folk "Middle Men", medan alla övriga (de mångtaliga österlänningarna och söderns Haradrim) kollektivt och utan vidare särskiljning kallas för "the Wild". Slutligen dras det trots allt skarpa gränser mellan godhetens sista utpost Gondor och de onda folken, d.v.s. Haradrim (motsv. araber) och österlänningarna (ung. motsv. östasiater [mongoler?]). Så nazistisk eller rasistisk propaganda kan man kanske inte utläsa ur böckerna, men nog ett visst mått av eurocentralism.
Att avsöka de dryga 1 000 sidorna textmassa i jakt på citat för att understödja mina teser anser jag ett för mastigt arbete för att vara mödan värt. Men ett citat har jag grävt fram: sagt av Faramir under samtalet med Frodo och Sam i Henneth Annûn, där han förklarar Gondors folks nära vänskap med Rohan: "And we love them: tall men and fair women, valiant both alike, golden-haired, bright-eyed, and strong; they remind us of the youth of Men, as they were in the Elder Days."
Fast nåja, till slut ska jag säga att enligt vad jag hört så författade prof. Tolkien sina odödliga böcker framförallt för att få uttryck för sitt brinnande språkintresse. Eftersom han mig veterligen med störst iver studerade de fornnordiska och -germanska språken (bl.a. finskan), faller det sig ganska naturligt att han hämtade inspiration från berättelser som Beowulf m.fl. gamla hjältesagor, byggande på föreställningar och ideal som vi idag förkastar men som på den tiden var de allmänt gällande. Därför behöver självfallet inte de förhållanden som råder i fantasivärlden Midgård vara på något sätt representativa för Tolkiens åsikter om världsordningen.
Att påstå att J.R.R. Tolkien hyste några nazistiska sympatier vore säkerligen lika missvisande som magstarkt. Men man kan ju ha fördomar och främlingsfientliga uppfattningar ändå, förslagsvis beroende på sin religiösa tillhörighet som Lave tog upp? Jag säger inte att Tolkien faktiskt baserade sin världsåskådning på några "högerextremistiska/kolonialistiska" (eller vad man vill beteckna dem som) värderingar, eftersom jag omöjligen kan få visshet om det. Men nog tycker jag att det som Lave framhöll förekommer vissa "obehagliga" formuleringar och antydningar i trilogin om Härskarringen, som jag ska försöka påvisa nedan.
Som Björn mycket riktigt förkunnar så framstår inte Gondors folk - godhetens försvarare i böckerna - som några praktexempel på "renrasiga arier" (eller "indoeuropéer" för att vidga begreppet), utan snarare som motsvarigheter till vår världs sydeuropéer (fast betänk då fascismens framväxt i Spanien och Italien, och att Nazityskland faktiskt var allierat med dessa svartmuskiga "sydlänningar"). Men vad som inte bör förträngas är att det på flera ställen framgår eller antyds att Gondors folk vid tiden för Ringens krig hade blivit "uppblandat" med andra folkslag och att deras forna präktighet därmed gått förlorad. Enstaka ätter som bibehållit de utseendemässiga dragen från den gamla tiden vördas som bevarare av ett värdefullt arv - "pure-blooded" är ett återkommande adjektiv för att i The Return of the King beskriva särskilt högaktade ätter och personer i Gondor. Dessutom sker överlag en strikt rangordning av de olika intelligenta raserna och folkslagen efter deras etniska bakgrund - alverna räknas alltid främst och människor med alviskt påbrå följer därefter, orcherna tillerkänns inget levnadsvärde överhuvudtaget och bland människorna benämns de gamla numenoranerna "High Men" och det nutida Gondors och Rohans folk "Middle Men", medan alla övriga (de mångtaliga österlänningarna och söderns Haradrim) kollektivt och utan vidare särskiljning kallas för "the Wild". Slutligen dras det trots allt skarpa gränser mellan godhetens sista utpost Gondor och de onda folken, d.v.s. Haradrim (motsv. araber) och österlänningarna (ung. motsv. östasiater [mongoler?]). Så nazistisk eller rasistisk propaganda kan man kanske inte utläsa ur böckerna, men nog ett visst mått av eurocentralism.
Att avsöka de dryga 1 000 sidorna textmassa i jakt på citat för att understödja mina teser anser jag ett för mastigt arbete för att vara mödan värt. Men ett citat har jag grävt fram: sagt av Faramir under samtalet med Frodo och Sam i Henneth Annûn, där han förklarar Gondors folks nära vänskap med Rohan: "And we love them: tall men and fair women, valiant both alike, golden-haired, bright-eyed, and strong; they remind us of the youth of Men, as they were in the Elder Days."
Fast nåja, till slut ska jag säga att enligt vad jag hört så författade prof. Tolkien sina odödliga böcker framförallt för att få uttryck för sitt brinnande språkintresse. Eftersom han mig veterligen med störst iver studerade de fornnordiska och -germanska språken (bl.a. finskan), faller det sig ganska naturligt att han hämtade inspiration från berättelser som Beowulf m.fl. gamla hjältesagor, byggande på föreställningar och ideal som vi idag förkastar men som på den tiden var de allmänt gällande. Därför behöver självfallet inte de förhållanden som råder i fantasivärlden Midgård vara på något sätt representativa för Tolkiens åsikter om världsordningen.
för att vända på min stek
...så finns det även en annan del av sagan om ringen, precis i början där Gandalf berättar för frodo om härskarringen, och gollum. frodo utbrister att kräket hade förtjänat att dö...:
"en hel del som lever förtjänar att dö, och en hel del som är döda hade förtjänat att leva! kan du ge dem livet tillbaka? om inte så bör du inte vara så snabb med att önska livet av andra."
inte ett exakt citat, men iallafall. hurra för tolkiens (gandalfs?)syn på dödsstraffet
...så finns det även en annan del av sagan om ringen, precis i början där Gandalf berättar för frodo om härskarringen, och gollum. frodo utbrister att kräket hade förtjänat att dö...:
"en hel del som lever förtjänar att dö, och en hel del som är döda hade förtjänat att leva! kan du ge dem livet tillbaka? om inte så bör du inte vara så snabb med att önska livet av andra."
inte ett exakt citat, men iallafall. hurra för tolkiens (gandalfs?)syn på dödsstraffet
Quan'talis
Swashbuckler
Re: obehagliga fakta.(OT)...
han sade själv att boken var menad enbart som fiktion, inte som allegori, trots detta kan man dra flera paraleller mellan hans liv och hans litterära verk
Och det vet ju alla att författare vet ingenting om sina verk /images/icons/tonguea.gif
Eftersom ingen tagit upp Sagan om ringen som religiös allegori än ska jag göra det. För säkerhets skull sätter jag igång ironivarningen.
[ironi]Det är ju helt klart att Sagan om Ringen är en omskrivning av Nya Testamentet. Sauron är ett täcknamn för Satan, Gandalf påminner en gel del om Gud osv. Men den stora frågan är förstås vem i Sagan om Ringen som motsvarar Jesus. Gandalf återuppstår från de döda och Frodo tar på sig det svåra uppdraget att förstöra ringen, men vem är det egentligen som ser till att ringen förstörs och världen räddas? Gollum, förstås! Det kan säkert vara svårt för många att acceptera, men så är det.[/ironi]
han sade själv att boken var menad enbart som fiktion, inte som allegori, trots detta kan man dra flera paraleller mellan hans liv och hans litterära verk
Och det vet ju alla att författare vet ingenting om sina verk /images/icons/tonguea.gif
Eftersom ingen tagit upp Sagan om ringen som religiös allegori än ska jag göra det. För säkerhets skull sätter jag igång ironivarningen.
[ironi]Det är ju helt klart att Sagan om Ringen är en omskrivning av Nya Testamentet. Sauron är ett täcknamn för Satan, Gandalf påminner en gel del om Gud osv. Men den stora frågan är förstås vem i Sagan om Ringen som motsvarar Jesus. Gandalf återuppstår från de döda och Frodo tar på sig det svåra uppdraget att förstöra ringen, men vem är det egentligen som ser till att ringen förstörs och världen räddas? Gollum, förstås! Det kan säkert vara svårt för många att acceptera, men så är det.[/ironi]