Nekromanti H, Z, Circumflex och Umlaut

Ymir

Blivande Stockholmshipster
Joined
18 May 2000
Messages
11,318
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Jag slogs av en tanke idag. Slumpmässigt inslängda h:n, z:n, circumflexer och heavy metal-umlauts är fantasyspråkens stora gissel. Ofta slänger författare/spelskapare in dessa i namn och ord, utan någon som helst idé om uttalsskillnaderna gentemot de vanliga bokstäverna. Vi har tex cirefalierna i Eon; vars språk är fullt av namn som inte bara är proppfulla av h:n och z:n, utan dessutom -samtidigt- har vanliga s: Chimsz, Nahrzasz, Szezior, Szza. Marco har väl sagt nångång att han inte är vidare intresserad av språk, och därför gjorde modulens språkkapitel kort, men det står inte ett ord om språkets uttal. Jag har alltid gillat att Neogames liksom lyckats skapa en unik språkklang i faliskan, det känns inte som något språk från vår värld, men samtidigt; det här är ju bara dåligt. Man har ingen aning om uttalsskillnaderna mellan s- och z-ljuden i faliskan, eller vad h:et fyller för funktion, så varje gång man ska stava namn måste man gå tillbaka i modulerna och kolla så man skrev dem rätt. Det suger, liksom. Och så där är det i massor, massor av fantasyrollspel- och böcker. Det klassiska slumpmässiga fantasy-h:et är ännu värre; man slänger in det för att få saker att se mer mäktiga eller 3v1l ut eller nåt, men oftast ges ingen antydan att det överhuvudtaget påverkar uttalet. Draken Verduhrakhs namn i Eon tex, stavas olika i varenda jävla modul. Jag undrar om Krille slängde in det som ett skämt eller nåt. Slumpmässiga circumflexer finns det också gott om i Eon förstås; Mûhad, Gûrd, men jag vet inte - är de så vanliga i fantasyn i stort? Tolkien har ju circumflexer överallt, men i hans verk så betyder de ju faktiskt någonting, och då blir de genom nån mystisk process ett plus snarare än ett minus.

Slutligen har vi ju då den germanska umlauten. Den är väl inte så vanlig i svensk fantasy, förklarligt nog, vi förknippar inte direkt nån mystik med å, ä, ö - intressant nog, dock, har vi nästan aldrig med dessa bokstäver i fantasynamn vi hittar på. (Jag har tillochmed för mig att Riotminds tagit bort dem från några mytologiska namn och så för att fornnördifiera dem). Är vi så amerikaniserade att vi skyr dem av nån anledning? (I Eon finns inte en enda kultur med ä:n eller ö:n...fram tills jag fick skriva Sung och raunerna, då). Jänkarna och kanadenserna och andra verkar å andra sidan sjukt fascinerade av slumpmässiga prickar ovanför vokaler; särskilt i heavy metal förstås - röck döts, liksom. Trojas 'Tröja'-t-shirts är ju en klassiker i Sverige. Och fenomenet har smugit sig in i fantasyn med; GG Kay har verkat fascinerad av umlauts sedan 80-talet, fast han har nog nån slags lingvistisk koll, jag har för mig att hon som skrev Stjärnbäraren från Hed använder dem hela tiden (hon är en klassisk h:syndare också, även om hon verkar göra en grej av att namnen är så komplicerade; 'Ghisteslwchlohm' äger ju tex), för att inte tala om det här Eragon-spektaklet; 'Arya Dröttningu' liksom. Innovativt alvspråk antar jag, men det blir bara tragiskt när man inser att författaren förmodligen har absolut noll koll på vad de där prickarna borde göra med uttalet. (Vi snackar om snubben som gjorde den begåvade namnrippen 'Ellesméra'. Fast vad vet jag, han kanske är ett lingvistiskt geni? Tillägg: Han har visst nån slags språkguide i boken, ser jag nu, så han har ju försökt iallafall).

Tolkien har massor av ë, men bara ett enda ö som jag kommer på: Eöl. Jag undrar hur det namnet är tänkt att uttalas?

Så, jag föreslår en gyllene regel för forumets spelskapare: använd aldrig z, h, circumflexer och umlaut om det inte är åtminstone en gnutta lingvistiskt motiverat, eller i ironiskt syfte. Gör ni det, kommer jag att ikläda mig bajsbrun plysch, söka upp er och misshandla er med 2,26 kg 'Cambridge Encyclopedia of Language'.

- Ymir, fram för -bra- fantasynamn
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Fast haken är väl att normala spelare inte kan förväntas lära sig uttala saker vettigt i vilket fall. De kommer uttala det som de tror att det låter från stavningen. Som spelskapare går det ju alltid att retroaktivt förklara uttalen på fantasystavningar.

Men, till syvende och sist handlar det om transkription. Man kan anta att de flesta fantasyspråk inte skrivs med det latinska alfabetet egentligen. Men spelskaparna måste av naturliga skäl gör detta för att det ska bli spelbart. Att man då väljer en kreativ transkribering för att betona ordets skillnader är inte konstigt. Stavningen på ord markerar väldigt tydligt vilka associationer man ska ha. För svenskar är inte å,ä,ö särskilt exotiska, snarare på gränsen till fåniga, och därför undviks dessa. Jag tycker att man som författare kan ta sig friheter att transkribera som man vill - det finns ändå inga vettiga transkriberingsregler att applicera på fantasyspråk - mer än att en normal utläsning av ordet resulterar i ett någorlunda korrekt uttal.

(Givetvis vet jag att när spelskapare gör språk, normalt sett, gör de aldrig en transkribering eftersom de inte bryr sig om att göra ett korrekt teckensystem - men principen gäller ändå).

/RD - som stödjer vackra transkriberingar hellre än korrekta
 

Ymir

Blivande Stockholmshipster
Joined
18 May 2000
Messages
11,318
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Alltså, du har ju en poäng i det att de flesta fantasyspråk förmodligen inte har något riktigt uttal; allt de har är ljud ämnade att associeras till vår världs språk, eller runt slumpmässiga ljud författaren tyckte var koola. Det är det senare jag vänder mig emot. Att någonting ser häftigt ut på pappret legitimerar inte det. Därtill, vet man heller aldrig vilka ljud som avses, eftersom transkriberingarna saknar uttalshänvisningar. Hur f-n uttalar man 'Szza' tex? Ska h:na i 'Verduhrakh' uttalas eller ej? Du menar, om jag förstår dig rätt, att det inte spelar någon roll eftersom man kan uttala lite som man vill? Motiverar det verkligen slumpmässigt inslängande av bokstäver? Och 'Verduhrakh' är inte en 'kreativ transkribering' i min värld iallafall :gremsmirk:

Sedan, vilket jag antar att få fantasyförfattare tänker på, kryllar det ju av ljud som är svåra att överföra till västerländska bokstäver. Kinesiskan är ju proppfullt av det; så pass att det är svårt att säga vilket transkriptionssystem som är bäst. Är Sichuan, Setzuan eller Swezchwan närmast det riktiga uttalet, liksom? Lycka till att svara på det :gremsmile:

Jag vill ha en känsla för världen jag läser om/spelar i. Det underlättas om jag kan få en känsla för hur språket låter. Visst, många fantasyförfattare klarar av att skapa en sådan känsla utan stora uttalsguider; en patentlösning är ju att basera språkklangen hårt på något befintligt språk, det kryllar ju av fantasyvärldar med fransk språkklang tex. Men det är en lite billig lösning; ofta sugigt utförd, och fantasyvärldarna som bara har konstiga rotvältskespråk är ännu flera. Och jag hatar dem :)

Därav mitt inlägg.

- Ymhïr, rotvältare
 

Jarre

Swordsman
Joined
1 Mar 2002
Messages
619
Location
Linköping
Medhåll; where do I sign up?

Kan det vara så enkelt, som med det mesta, att ju mer exotiskt det låter desto mer lockande blir det? Jänkarna gillar umlauts, vi gillar h och z, för ingen av oss har det i språket naturligt. Om jag talar ur egen erfarenhet, så när man trixat ihop sina egna kampanjalster så vill man att det ska finnas en viss grad av främmandeskap, just för att det inte ska bli så "runt knuten-M:UA-Gävle-igt". Det har bara hänt mig en gång att jag mött på en uppdragsgivare vid namn Sverker Olofson, men det var nog, för han passade inte i Chronopia. Killen slängde inte saxar i soptunnan, men var nog så missanpassad av rent lingvistiska skäl.

Fast, det är nog ett lite för billigt knep att ta till för att uppnå denna exotism, att förvränga ord på måfå med hjälp av okända tecken. Det funkar ibland, men ofta blir det bara löjligt.

Själv sitter jag och klämmer på ett litet h som jag med farhågor (förhoppning?) anar kommer att bekräfta din tes om deras språkliga icke-betydelse, i en inte allt för avlägsen rollspelsprodukt från icke nämnd speltillverkare. Jag låter detta bli min profetia, så ska jag länka hit när det kan bekräftas.

[OT]
"Ünited Stätes Toughens Image With Umlauts", about a congressional attempt to add umlauts to the name of the United States of America to make it seem "bad-assed and scary in a quasi-heavy metal manner". :gremlaugh: Wikipedia-länk
[/OT]
 

Ymir

Blivande Stockholmshipster
Joined
18 May 2000
Messages
11,318
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Re: Medhåll; where do I sign up?

Själv sitter jag och klämmer på ett litet h som jag med farhågor (förhoppning?) anar kommer att bekräfta din tes om deras språkliga icke-betydelse, i en inte allt för avlägsen rollspelsprodukt från icke nämnd speltillverkare.
Alltså, jag gör mig själv skyldig till den synden hela tiden. Det är därför jag tänkte göra bot och bättring nu. Det här är dag ett i mitt nya fantasyliv, liksom.

- Ymir, ser genast över platsnamnen i 'Västlanden'-manuset
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Vare sig de har ett egentligen uttal eller inte så kommer inte spelarna fixa det. Fonetiska alfabetet är fint och så, men ingen normal människa kan läsa det. Men skriver man alla sina ord i fonetisk skrift så råder det ju ingen tvekan om uttalet...

Du kan ju inte veta om stavningen Verduhrakh är motiverad eller inte om du inte vet författarens egna uttal av det? Visst, vi kan anta att det inte ligger så mycket tänk bakom stavningen, men det gör väl inte att man kan döma ut författaren? Och _även_ om det hade kunnat stavas Värdurack och uttalas likadant så hade det varit gräsligt att se i text, åtminstone tycker många det, däribland författarna.

Att kinesiskan är jobbig att transkribera kan man ju inte göra något åt - ingen av uttalen ger ju en vettig uppfattning för en västerlänning hur det faktiskt uttalas (i 95% av fallen ser kineserna ut som frågetecken om man försöker uttala ord som de stavas). Men alternativet är att tvinga läsaren att lära sig fonetiska alfabetet, eller begripa att en 7:a står för en uppåtgående ton...

Men jag stödjer uttalsguider, så länge de inte är baserade på akademiska principer, eftersom akademiska principer garanterar oläsbarhet och brist på fantasi. Det bör finnas en sida som säger "Szza uttalas som 'essa'" och "kh uttalas som ett guttural k". Då har spelarna en fair chance att lära sig det. Så så långt håller jag med dig.

/RD
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Fast nu svarar min alternativa person, Dr. Ripper:

Givetvis skall språk i alla rollspel vara väl underbyggda och välkonstruerade. Det ger en känsla av kvalitet att ha ett språk som är konsekvent och känns naturligt (vilket kan vara motsägelsefullt). Helst skall spelskapare konstruera språket efter konstens alla regler, vilket bland annat utgår från fonetiskt alfabet, stavelsekonstruktion och morfologi. När man har de bitarna klara kan man börja göra ord, och i samma veva, grammatik. Det svåra är att göra språket tillräckligt oregelbundet utan att få det att se ut som om det är slumpmässigt. Sedan blir det värre, när man ska konstruera språkfamiljer och etymologi...

Uttal bör listas både som en lättläst uttalsguide och via det fonetiska alfabetet. Det senare kanske dock inte behöver vara med i tryck, mer som en referens på nätet för de som är intresserade. Etymologi är kul och bidrar med färg till både språk och spelvärld ("namnet Verdurakh kommer från stammen 'vord', som betyder gyllene, en rot ordet delar med 'varod', 'pengar'. 'rakh' betyder 'ur berg kommen' och härstammar från rauniska 'rauk', 'sten'").

Språkkonstruktion är en konstform som alltför lätt ignoreras av spelskapare.

Fast då ska vi inte nämna världskonstruktion och de felaktigheter spel kryllar av inom detta området!

/Dr. Ripper - föredrar kvalitet
 

Ymir

Blivande Stockholmshipster
Joined
18 May 2000
Messages
11,318
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Du kan ju inte veta om stavningen Verduhrakh är motiverad eller inte om du inte vet författarens egna uttal av det? Visst, vi kan anta att det inte ligger så mycket tänk bakom stavningen, men det gör väl inte att man kan döma ut författaren?
Mjae, i just det här fallet så stavas Verduhrakh olika i olika moduler, tillochmed flera gånger i samma modul har jag för mig. Det ger ju ganska hårt intrycket av att h:na bara är bullshit, om vi säger så.

Sedan dissar jag inte Krille egentligen, jag använder bara Verduhrakh som ett exempel. Det är en ren slump, antar jag, att det namnet, mig veterligen, är påhittat av snubben som gjort överlägset mycket mer än någon annan för lingvistik och språkkänsla i svenska rollspel. Varenda språkkapitel han skrivit till Eon är en fröjd.

Och _även_ om det hade kunnat stavas Värdurack och uttalas likadant så hade det varit gräsligt att se i text, åtminstone tycker många det, däribland författarna.
Sure, men allt med måtta. Verdurack hade väl funkat fint, tex?

Vare sig de har ett egentligen uttal eller inte så kommer inte spelarna fixa det.
Det säger du ju själv att de kommer om det finns en vettig, enkel uttalsguide, bara en bit ner i samma inlägg? Sedan tycker jag faktiskt att man kan ställa lite krav på sina spelare och inte spela med vilket drägg som helst liksom. :gremsmirk: I de flesta fall kommer de ändå att uttala orden som spelledaren uttalar dem, så det är ju upp till honom att vara korrekt från början. (Mina spelare stavar -alltid- fel till namn när de antecknar dem. Det ser jag som ett gott tecken. 'Zahan Shache' blev 'Dzahan Shasjö' liksom).

Men jag stödjer uttalsguider, så länge de inte är baserade på akademiska principer, eftersom akademiska principer garanterar oläsbarhet och brist på fantasi. Det bör finnas en sida som säger "Szza uttalas som 'essa'" och "kh uttalas som ett guttural k". Då har spelarna en fair chance att lära sig det. Så så långt håller jag med dig.
Tja, det är ju allt jag begär. Fonetiskt alfabet är fint och så, men mycket väntar jag mig inte av rollspelsförfattare och fjantasyskribenter :gremsmirk: Så då har vi ju inget att diskutera, egentligen?

- Ymir, nu utan umlaut
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Sure, men allt med måtta. Verdurack hade väl funkat fint, tex?
Det jag misslyckats med att säga är att: om du inte har en uttalsguide kan du inte döma ut en transkribering som dålig. Det kan finnas belägg för att stava Verduhrakh som det görs, stavningen Verdurack kan ge felaktigt uttal. Visserligen är det osannolikt, och skulle författaren ge belägg är det förmodligen en efterkonstruktion, men principen är densamma ivf.

/RD - som själv transkriberar med h
 

Dante

Bäst i Sverige på rollspel
Staff member
Joined
17 May 2000
Messages
9,991
Location
Stockholm
Eöl och Eärendil ...

Tolkien använder trema på samma sätt som fransmännen: För att markera att båda vokalerna ska uttalas separat och inte som en diftong.

E-ol och E-arendil således, precis som Citroën och Anaïs-Anaïs.

I övrigt håller jag med dig i allt väsentligt.
 

Jarl

Hero
Joined
17 Sep 2003
Messages
1,791
umlaut [Halv-OT]

Vill bara påpeka att svenskans 'ö' är inte o + umlaut, utan ett eget tecken. Det gör det förvisso ännu konstigare att det aldrig används i fantasy-namn.
 

Storuggla

Champion
Joined
8 Dec 2001
Messages
9,546
Location
Stockholm
Tekumel har en kasse med prickar, böjar och streck ovanför alla möjliga bokstäver. Men så har de också en mening, eftersom Professor Barker har skapat det första conlanget till ett rollspel, så de där mojängerna har ett syfte i språket. Han har även detaljerat de andra språken på planeten, men Tsolyáni är det mest detaljerade språket av dem.

I övrigt är det ett otyg. Fram för fantsy där saker heter vettiga saker, som Krylbo, Pelle eller Sivert!


Storuggla, murdermonkey
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Jag tycker tvärtom att det blir asknas varje gång man försöker se på språken som riktiga språk. Liksom, varför skulle någon i Chronopia prata svenska? Då blir det direkt jättekonstigt när också börjar se till låneord som garderob, jycke och lesbisk (det senare dyker dessutom upp väldigt ofta i mina Chronopiasessioner). Jag tycker tvärtom att det är extremt orealistiskt att tolka spelarnas språk som spelvärldens språk; och att man bara kommer undan med att göra det om man är uttalat ironisk, eftersom anspråket är så omöjligt och verklighetsfrämmande från början.

Inga av mina fantasyrollpersoner (i världar åtskilda från vår moderna svenska nutid, åtminstone) pratar samma språk som vi spelare runt bordet. De konstiga stavningarna finns bara där för att ge inlevelse. Zohl kanske uttalas precis som Sål; men att skriva "Zohl" markerar tydligare att vi inte längre befinner oss i Kansas, och det räcker för att rättfärdiga stavningen. I den riktiga världen säger de kanske något helt annat istället.

"Riktiga" språk tycker jag bara känns som ett vettigt anspråk i världar där rollpersonerna faktiskt har en god anlending att av default prata samma språk som spelarna. Typ som i äventyr där rymdvarelser kommit i kontakt med oss människor i en inte alltför avlägsen framtid. Så; om du hade klagat på klingonspråket; då hade jag hållit med dig. Men jag tycker inställningen som sådan är rubbad från början i fantasyvärldar där ingen pratar spelarspråk.
 

Quan'talis

Swashbuckler
Joined
14 Jun 2001
Messages
2,235
Location
Utlandet
Re: Eöl och Eärendil ...

Man kan väl dessutom nämna att ett par språkkonservativa engelskspråkiga publikationer (jag har för mig att The New Yorker är en av dem) insisterar på “coöperation” som den enda rätta stavningen. Och rätt nyligen såg jag ”poësi” i en svensk text från 1800-talet.

Det betyder förstås inte att den genomsnittliga rollspelaren nödvändigtvis vet hur ord med trema ska uttalas, eller att det inte är rätt nördigt att slänga in sådana saker i sitt påhittade språk (fast å andra sidan är kanske ”nördigt för att vara ett påhittat språk” något av en tautologi).

Tillägg: då jag började skriva ett inlägg i den här tråden nån gång i natt hade jag tänkt säga något nedlåtande om Q och ' också, men jag glömde bort det sen.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,663
Re: Eöl och Eärendil ...

Man kan väl dessutom nämna att ett par språkkonservativa engelskspråkiga publikationer (jag har för mig att The New Yorker är en av dem) insisterar på “coöperation” som den enda rätta stavningen.
Brädspelet (med rollspelselement) Battlestations använder genomgående den stavningen.
 

Man Mountainman

Storsvagåret
Joined
17 May 2000
Messages
8,003
Location
Barcelona
Vi har tex cirefalierna i Eon; vars språk är fullt av namn som inte bara är proppfulla av h:n och z:n, utan dessutom -samtidigt- har vanliga s: Chimsz, Nahrzasz, Szezior, Szza.

Ungerska, och säkert ett eller annat slaviskt språk, har följande ortografi: det ljud som vi svenskar stavar med "s", stavar dom "sz". Bokstaven "s" har samma ljudvärde som bokstavskombinationen "sh" i engelskan, i ord som till exempel "she", "shake" eller "mushroom". Så det finns prejudikat, även om jag förstås inte har någon aning om i vilket utsträckning Marco inspirerats av ungerska när han skapade cirefaliskan.

Further peculiarities of hungarian ortography:

z — uttalas som i engelska
zs — uttalas som det andra konsonantljudet i engelskans "measure", "leisure", "pleasure"
c — uttalas som svenska "ts"
dz — uttalas som i engelska, till exempel i "pods", "fads", "toads"
cs — uttalas som engelska "ch", i "chuck", "church", "chimney"
dzs — som "d" följt på "zs"

Totalt vansinne, mao
 

Big Marco

Läskig
Joined
20 May 2000
Messages
6,968
Location
Sandukar
Så det finns prejudikat, även om jag förstås inte har någon aning om i vilket utsträckning Marco inspirerats av ungerska när han skapade cirefaliskan.

Skulle det vara så skulle jag aldrig erkänna det. Dessutom känner jag ingen som heter Laszlo. Cirkulera. Finns inget att se. ,-)
 

liftarn

Veteran
Joined
28 Dec 2004
Messages
61
Location
Stockholm
Fram för fantsy där saker heter vettiga saker, som Krylbo, Pelle eller Sivert!
Jag har faktiskt börjat så smått att mentalt samla på mig braiga namn fråg vägskyltar och liknande man ser på olika ställen och har tänkt använda dom i något rollspel. Man kan få massor med bra ideer den vägen. Västra skogen och stora mossen (tunnelbanestationer), Ulvsunda (industriområde) o.s.v. Sedan kan man ju hävda att de heter andra saker på det lokala språket och att namnet är en översättning.
 
Top