Nekromanti Har funderat

[Mothie]

Jag har funderat lite...
Den värld som jag skapar var i grunden tänkt att vara väldigt lågutveklad. Frågan är väl om det egentligen är möjligt att skapa en värld som har en väldigt låg teknologisk nivå, där det inte finns några egentliga städer och dylikt och ändå samtidigt ha en hög nivå när det gäller saker som kultur (språk, dans kunskap) magi, religion och andra inte direkt till teknologi knutna delar av världen. Eller är det kanske så att en skulle tvinga fram en annan?

Vad skulle egentligen krävas för att göra en sådan värld trovärdig?
Vad finns det som skulle gå passa in för att sätta ett effektivt hinder för teknologi?

 

[DragonLord]

En idé kan ju vara att göra världen aningen olämplig för större städer och liknande permanenta bosättningar. Världen kanske är extremt vulkaniskt aktiv?
De skulle sätta käppar i hjulet för städer och dylikt. Med en massa instabila kontinentalplattor överallt blir folket nomader och alla bosättningar blir som bäst semi-permanenta. Då kanske inte utvecklingen av högre teknologi tar fart riktigt, då folk är rätt upptagna med att komma undan magman och sånt. Borgar också för intressanta omgivningar att äventyra i.

Det är iaf den roligaste idén jag kan komma på vid den här tiden.

DragonLord

 

[Rising]

"Frågan är väl om det egentligen är möjligt att skapa en värld som har en väldigt låg teknologisk nivå, där det inte finns några egentliga städer och dylikt och ändå samtidigt ha en hög nivå när det gäller saker som kultur (språk, dans kunskap) magi, religion och andra inte direkt till teknologi knutna delar av världen. Eller är det kanske så att en skulle tvinga fram en annan?"

Bra fråga. Det låter svårt, tycker jag. Ett sätt att motverka stora samhällen kunde ju vara att se till att det inte fanns ris, vete, potatis eller liknande som man kunde odla och leva av. Om det inte går att bruka jorden på ett effektivt sätt så blir det svårt att bygga stora städer. Ett annat är att låta krig vara något väldigt sällsynt i historien, eftersom folk då slipper tänka på att bo i städer för att kunna försvara sig.

Problemet är att göra en värld utan stora samhällen så att den får en stark kultur. Min första tanke blir att se till att världen har få hav och bergskedjor och annat som skulle kunna isolera olika samhällen från varandra. Om det dessutom finns många olika raser i världen och om de redan från tidernas begynnelse kunnat träffa varandra som vänner, då skulle man få ett naturligt utbyte av olika perspektiv och åsikter och med ens få en levande kultur. Om du dessutom ser till att det har funnits få krig och olyckor i det förgågna så kan man dessutom påskynda kulturrikedomen: Det är först när man kan ta för givet att man är trygg och säker som man kan börja ägna sig åt den lyx som det innebär att ägna sig åt konstnärlig verksamhet.

Man skulle ju också kunna se till att det helt enkelt saknas råvaror och materiel, såsom mineraler och dugligt virke, det skulle säkert sätta stopp för de teknologiska landvinningarna.

Gissar jag.

/Rising
brukar gilla världar med 1500-talsteknologi och 1890-talskultur.

 

[Man Mountainman]

Läst "flodvärlden", en SF-romanserie av Philip José Farmer? Den utspelar sig på en konstgjord planet dit alla människor som någonsin levat förts efter sin död, inplanterade i nya kroppar men med minnena intakta. På denna planet finns inga metaller och några högstående samhällen kan alltså inte uppstå. Å andra sidan har ju alla människorna kvar minnena från de högstående samhällen de levde i när de dog. Kultur är alltså garanterad (även om jag är osäker på hur mycket kultur som utövades i serien).

I vilket fall: du skulle ju kunna använda en modell liknande denna: en kultur har varit mycket framstående och utvecklad men har av någon anledning (katastrof, ofrivillig migration, gudarnas nycker) tvingats till liv under förhållanden som inte tillåter samhällsbyggande i stor skala (till exempel genom frånvaron av metaller eller varför inte odlingsbara grödor). De vidmakthåller dock sin gamla kulturutövning.

 

[übergoth]

Gör inte världen till för mycket kamp om överlevnad. För vem har tid att dansa när man måste arbeta på åkern i 15 timmar om dagen. Jag tror alltså att det bör finnas ett överskott på (snabb)mat. Detta leder förutom till tid för kultur också till tid för teknologiskt experimenterande och effektiviserande men också till mindre behov av sådant.

Fast en värld av överflöd brukar kanske inte alltid ses som en spännande värld. Därför kan man slänga in lite orättvisa i form av en överflödsätande elit. Elitens villja till lättja och glans skapar mer kultur (eller snarare mer finkultur måhända) och försinkar den tekniska utveckling (om den inte till så jätte stor glädje för de som lever i lyx). Man kan alltså ha en kultur där eliten snor åt sig det överskottet som naturen ger dem och fandlar det till lyx. (Som faraoerna och deras pyramider). Men då får bara eliten och de som rör sig runt den ta del av kulturen.

Hierki och kultur kan vara ett bra hinder för teknologi skulle jag tro. Sedan kan man också låta dem som har en teoretisk kunskap och saker och ting ha en ovilja att författa sig med de som arbetar praktiskt. Klassklyftor och liknande.

Ett annat hinder är ju alltid naturtillgångar.. mindre metall, mer trä och sånt. Det borde väll påverka.

Det är bara några tankar. Vet inte om de tillför nånting eller så. (Just nu försöker jag komma på om Marx sa nånting om det här.. för jag har för mig att hans materialistiska historiesyn hade nånting med det att göra. Fast det känns luddigt.. någonting om att de materialistiska förhållandena formade ideerna (kulturen skulle jag tro) men att idéerna hade liten och nästan ingen påverkan på. Som jag förstår det menade han att kulturen får uppsving när människor gör framsteg i effektivisering (typ.. hm. jag borde sova))

 

[Pom]

Vad skulle egentligen krävas för att göra en sådan [lågteknologisk och högkulturell] värld trovärdig?

Teknologi kan ju uppfattas på olika sätt, men om vi här definierar det som maskiner o dyl har vi haft sådana kulturer du tänker dig i vår värld (möjligen minus uppenbart effektiv magi).

Innan jordbruket slog igenom verkar våra förfäder ha haft det mycket lättare på många vis. Det var visserligen sällan möjligt att ha resursöverskott nog för att få till städer och sådant, och ett och annat barn fick man göra sig av med. Men bortsett från det: i många miljöer räckte det med några timmars matanskaffning per dag. Resten av tiden kunde man softa och odla alla möjliga kulturella aktiviteter: historieberättande, musik, konst, religion/magi. Dessa kulturella aktiviteter kunde mycket väl vara på en oerhört avancerad nivå, på intet vis underlägsna högteknologiska samhällens dito.

Vad det bygger på är väl att det är hygglig tillgång på mat, och att det är lätt att skydda sig mot elementen, antingen genom att klimatet är bra från början, eller genom att det finns lättillgängliga material att göra kläder och säsongsbostäder av.

Vad finns det som skulle gå passa in för att sätta ett effektivt hinder för teknologi?

Behov. Människan må vara nyfiken, men människan är också lat. Så länge man kan tillfredsställa sina fysiska behov på ett enkelt sätt tenderar man att göra det.

Frågan är väl om det egentligen är möjligt [med en sådan värld]

Ovannämnda kulturtyp verkar ha varit allenarådan på vår planet i runt 40 000 år (om man räknar med att vi fick kultur på allvar för ca 50 000 år sedan och städer för runt 10 000 år sedan).
Fullt möjlig med andra ord!

 

[Krille]

"Frågan är väl om det egentligen är möjligt att skapa en värld som har en väldigt låg teknologisk nivå, där det inte finns några egentliga städer och dylikt och ändå samtidigt ha en hög nivå när det gäller saker som kultur (språk, dans kunskap) magi, religion och andra inte direkt till teknologi knutna delar av världen."

Jadå. Vår egen värld var i princip sådan innan vi blev bofasta. Av allt att döma så fanns det en (eller ett antal) rätt högt utvecklad nomadisk kultur(er), med rätt avancerad religiös världsbild, gott hantverk för de verktyg som behövdes och även religiösa/konstnärliga artefakter et cetera. Handel verkar ha förekommit och varit vitt spridd, trots att apostlahästarna (fötterna) var enda sättet att ta sig fram.

Tittar man i vår egen nutid på de nomadiska kulturer som fortfarande lever kvar eller bevaras, så finner man en förvånansvärt rik kultur, både ur rent hantverksmässig och rent konstnärlig synvinkel, på sina håll överlägsna det moderna teknologiska samhället.

Det finns gott om reseprogram på Discovery Travel&Adventure, där man får små glimtar in i diverse "primitiva" kulturer. Senast slogs jag av hur ett sibiriskt folk skrattade gott åt den resande västerlänningen i västerländska skor som frös om fötterna, och för dem bevisade det bara att västerlänningar inte kunde något om kyla. Nä, handgjorda pälsskor ska det vara. Samma folk sjöng sagor om sina förfäder (visserligen ackompanjerat av ett modernt dragspel, men ändå) efter middagen, och offrade mat vid heliga träd innan de gav sig av in på tundran. När de dödade en ren för köttets skull så ansåg de att de bara dödade renens fysiska kropp. Renens själ återgick till hjorden, på samma sätt som renens kropp blev mat, päls och ben som blev kläder och verktyg i stammen.

Jag menar, det här är rätt högt stående tankegångar, och de har bevarats sedan före Sovjet koloniserade Sibirien och "ryssifierade" landet, och då de fortfarande levde nomadiskt på stenåldersnivå med enbart renskötsel som näring.

"Vad skulle egentligen krävas för att göra en sådan värld trovärdig? Vad finns det som skulle gå passa in för att sätta ett effektivt hinder för teknologi?"

Att det inte finns någon. Har du en hel värld som enbart bebos av nomadiska människor utan jordbruk så lär det ta tusentals år innan de ens börjar fundera på att bosätta sig. Om sten- och benverktyg är de enda som finns, och det enda sättet att få föda är att samla mat eller följa djurhjordar, så finns det inget skäl till att bosätta sig. Därmed lär du inte behöva ny teknik.

 

[peta]

För att skapa en miljö där kulturen är långt mer utvecklad än teknologin är det bara att till exempel kika på grekerna. De uppfann trots allt ångmaskinen fast såg ingen större nytta med den.

Lite tveksam till om kulturen kan utvecklas utan städer eftersom kulturen oftast utvecklas genom att folk är tvugna att umgås. Och om det är mycket folk på en och samma yta brukar de alltid pressa sammans sig till någon sorts stad.

Slutligen bör man alltid komma ihåg att så länge det rör sig om fantasy och så länge man skriver bra så kan man utan större problem lägga in logiska luckor stora nog att parkera rymdfärjor i utan att folk bryr sig.

 

[Sodivra]

Som det har nämnts så drivs vår tekniska utveckling av att vi vill göra det lättare för oss. Du kan ju krydda med att vi redan har det lätt för oss, som någon redan har nämnt, och så kanske man lever i en kultur där man tror att en högre makt önskar att man förfinar sin kultur - En tradition av att inte tänka så mycket på det tekniska, för det ordnar gud om han är nöjd. Vill man få gud nöjd så ska man sjunga och dansa.

 

[TomasHVM]

Et eksempel

I fantasiverdenen Sirkumdo finnes det trolldom som gjør at man kan be landet om mat, og så vokser det opp mat fra jorden på et øyeblikk. "Maten" er i form av korn, frukttrær, bærbusker, sopp, rotfrukter, etc. Den må selvsagt høstes og bearbeides, men det er ikke nødvendig å stelle noen åker, gjerde den inn, eller lage plogjern og såmaskiner.

Folket i Sirkumdo har en "pakt" med landet, og det er denne pakten som lar dem be landet om det de trenger. Pakten lar dem også be om at de ville dyrene skal gi sine liv for dem. Villdyret overgir seg da i deres hender, og lar dem drepe det. Den samme pakten gjør det også mulig for dem å få steinene til å forme et hus for dem. Pakten gir altså folket det de vil ha.

Folket bruker mye av sin tid på å leke, synge, danse, og på å fortelle historier og skrøner. De verbale og fysiske uttrykksformene utgjør en tradisjon som har fulgt dem fra generasjon til generasjon.

Sangen og dansen setter også sitt preg på deres sosiale samvær. Det er positivt, lekent og harmonisk. De har en høyt utviklet kultur, uten strenge hierarkier og ledere, men med stor respekt for tradisjonen, for pakten og for de eldste.

De lever spredt over hele Sirkumdo, i små tun med 20-30 hytter, uten veier mellom, men med tradisjonelle vandringer mellom tunene for å finne venner og kjærester, og for å bytte historier og sanger.

Kanskje dette kan være til inspirasjon? Hovedideen er at i en verden med trolldom kan det være så enkelt å leve at det ikke er nødvendig med noen større teknologisk utvikling. Da vil også verdenen kunne utvikle seg helt anderledes.

Off topic:
Eksempelet er hentet fra Rollespillet Korus, et indy-spill jeg lagde rundt 1990. Det er fremdeles et av mine favoritt-rollespill, men jeg har aldri gitt det ut på vanlig måte. Noen få spilledere fikk heldags-kurs i bruken av Korus den gangen, men jeg fulgte aldri opp med mer materiale, så det døde.

Korus krever mye av spillederne. Man må skape troverdige biroller for at dramaene i Korus skal leve, man må klare å skape en harmonisk atmosfære med små midler, og man må klare å engasjere spillerne i det sosiale samspillet på de tunene de kommer til, samtidig som man må være klar til å voldta alt man har bygd opp av harmoni og samfølelse når spillets handling virkelig starter. Dette gjør Korus til et slitsomt og brutalt spill for spillederen.

 

[Krille]

Re: ännu mer exempel

"jag älskar hur Jonathan Tweet behandlar religion i sina spel, i Everway är gudarna verkliga"

...och det skiljer sig från majoriteten av fjantasyspelen på så sätt att...?

 

[Krille]

Re: ännu mer exempel

"...de inte är påhittade?"

Ah. Du menar att gudarna är verkliga = hämtade ur verklighetens religioner. Tja, inte heller det är helt nytt. Gud Fader har varit en högst påtaglig del av Ars Magica sedan 1986 eller så, och asagudarna har ju varit med i rollspel ända sedan förrförrförra gången vikingarollspel var inne.

Jag uppfattade det som att du menade att de var verkliga = gick omkring på världen. Och det har de gjort sedan 1974 eller så.

"Jag vet inte varför du är så negativt till spelet."

Mycket enkelt: jag avskyr stårytelling. Ett spel som är mer stårytelling än Storyteller^TM kan bara bli uselt för min del. Everway var för mig mest en stor låda fylld med godtycke. Den gav mig ingenting utom en lättare plånbok. Men det var en snygg låda.

Och det är väl ungefär det enda snälla som jag kan komma på att säga om Everway.

 

[Storuggla]

Re: ännu mer exempel

"De är verkliga i båda betydelserna. Jag menar inte att det skulle vara unikt på något sätt (det är möjligt och troligt att Everway var först med det), jag gjorde bara en parentes om religion."

Nix, Runequest. Kejsaren av Dara Happa är både gud och fotgängare.


Storuggla, allt är inte Tweet som glimmar

 

[Krille]

Re: ännu mer exempel

• 1: Bli skitarg på Krilles angrepp på ditt favvospel! Han är en idiot som inte skulle kunna hälla piss ur en stövel även om instruktionerna fanns skrivna under klacken. Läs lusen av honom, och starta ett flamewar!
• 2: Skaffa TORG och/eller Star Wars d6 för att se om Krille faktiskt har en poäng. Besluta dig sedan att han inte har det, och argumentera för din åsikt.
• 3: Skaffa TORG och/eller Star Wars d6 för att se om Krille faktiskt har en poäng. Besluta dig sedan för att han har det, men att spelen ifråga är tio till femton år gamla. Ta upp ett antal svagheter i resonemanget och lista åtgärder för att klara av problemen.
• 4: Krille har så jävla rätt! Vallfärda till Skövde, köp ett Västmark av honom och betala för två.
• 5: Ignorera galningen i Skövde och skaffa ett liv. Han är bortom all reson och går inte att argumentera med.
• 6: Skaffa Luke Rhineharts "Tärningsspelaren" och "The Book of the Die", läs dessa och bli frälst tärningsspelare. Avskaffa den där fåniga illusionen om att du faktiskt har kontroll över ditt liv, och överlåt alla beslut från och med nu till din lilla gröna kubkompis i fickan.

 

[Krille]

Att leva efter tärningen

 

[CGH]

Vad skulle egentligen krävas för att göra en sådan värld trovärdig?

Jag tror du fått ganska bra svar i tråden redan. Eftersom samlare och jägare inte tillbringar hela sin dagstid åt att överleva har de bra tillgång till fritid. Alltså har de tid att utveckla sin kultur. En sak däremot är att de kan ha svårt att bevara sin kultur.

Lågteknologiska kulturer får klara sig med berättartradition samt kanske skulpturer när det gäller att överföra sin kultur till nästa generation. Mer högteknologiska kulturer kan använda sig utav skrift mm.

Parantes: Lokala skillnader i kulturen kan nog vara ganska stora eftersom man inte har stora möjligheter till kommunikation och att sprida kulturer. En sak som ändå talar för likformighet kan ju vara att man kanske lever under liknande förhållanden.

Vad finns det som skulle gå passa in för att sätta ett effektivt hinder för teknologi?

Några förslag:
1.Magi kan ersätta teknologi.

2.Kulturen och idealen kan se ner på teknologin.

3.Teknologin funkar helt enkelt inte. Kanske på grund utav gudar eller "att så är det bara".

4. Strunta i att förklara varför teknologin hålls nere. Det kanske inte är nödvändigt alls eftersom flera i tråden har sagt att hög kultur kan uppnås med låg teknologi.

 

[TomasHVM]

Re: Att leva efter tärningen

Interessant dialog mellom 2097 og Krille. Opplysende, med mange gode tips. Takk til dere!

 

[Krille]

Rulla och dö

"Det var verkligen fråga om something for nothing."

Är det inte exakt det som fri exemplarframställan innebär? Om jag förväntas dela med mig av frukten av mitt arbete (Västmark) utan att behöva förvänta mig något i utbyte, varför kan inte du förväntas dela med dig av frukten av ditt arbete (pengar) utan att behöva förvänta dig något i utbyte?

"På vilket sätt gör att jag betalar att du tror att fri exemplarframställan kommer att fungera?"

Mycket enkelt: du blir den förste som betalar för den Västmark som man fritt fick framställa exemplar av. Det skulle bevisa för mig att det finns folk som är villiga att frivilligt betala andra för deras arbete. Hittills har jag bara träffat på folk som betalar för att de måste.

"Jag ska fortfarande läsa boken, men jag fattar det som att det är som Dubbelansiktet i Läderlappen ungefär."

Ungefär. Vilket då innebär att man inte utför alla alternativen, och dessutom genomför det utan några halvmesyrer som "jag skulle egentligen vilja göra Blah, men...".

Släpp helt enkelt taget. Om tärningen visar att din rollperson är övertalad, skit i att den andre har slängt fram sunkiga argument med dålig inlevelse, och rollspela övertalad. Om tärningen säger att bananmilkshake är hur mumsigt som helst så är det hur mumsigt som helst. Det är tärningsspelande!

 

[Krille]

Control-Alt-Delete

"Därför att du har Västmark. Delar du med dig det till någon så har du fortfarande det kvar eftersom frukten av ditt arbete i det fallet är något icke-fysiskt."

Vad du förutsätter nu är att immaterielvärdet kvarstår för mig även om det immateriella materialet sprids. Det finns två andra teser också.

1) Det minskar, emedan kontrollen över mitt arbete försvinner och andra tvärtom kan sabotera det på ett sätt som indirekt påverkar mig. Jfr vår tidigare debatt om någon sucker som använder barnarbetare för att trycka Västmark på skithuspapper med giftigt bläck och snor pengarna för det, något som skadar mitt anseende i egenskap av Västmarks skapare.

2) Det ökar, emedan fler personer använder det, vilket ger ett kontaktnät med personer som använder och utvecklar produkten.

Sen har vi din tes också:

3) Värdet kvarstår, emedan Västmark är immateriellt och därmed inte har något materiellt värde. Jag har inte förlorat något fysiskt och därmed kan jag inte kräva något fysiskt i utbyte.

Det finns en herrans massa forskning kring detta, men vad den forskningen konsekvent misslyckas med är att visa att något av dessa fall entydigt gäller. Så länge som inte någon lyckas visa att fall ett inte gäller så kommer varje fritt spridda ex av Västmark innebära att risken för missbruk ökar. Och det, kamrat, är en värdeminskning.

Nå, vi släpper det. Det är redan rätt hårt OT från primitiv miljö-rollspel, och stenhårt OT från rollspelsskapande.

"Det är ironiskt att det kommer från en människa som är en ytterlig hypnosmarodör som hela tiden snudd på bestämmer vad andra ska göra (diska disken, Askungen, slå en tärning, Askungen), och de (åtminstone lättpåverkade suckers som jag) går nästan på det."

Det var två parenteser för mycket. Förenkla.

 

[chrull]

Stämpel.

Lägg ned.

OT gränsen passerades någon gång i inlägg 2-3. Och sen har ni passerat minst en gräns till för varje inlägg. Så slutar ni inte så låser jag deltråden. Tackar så mycket.

chrull