Hatar vi Bleed?

[Ymir]

Jag blev mycket förvånad över reaktionerna på en kommande Vampire-modul i en internationell facebook -grupp. Modulen handlar om kärlek och har ett segment som behandlar och uppmuntrar Bleed, och Facebook -tråden fylldes av extremt negativa röster och snarky kommentarer som tyckte att detta var oansvarigt eller rentav förjävligt och påpekade hur extremt farligt, tydligen, bleed är.

Detta känns totalt alien för mig. I mina kretsar har bleed alltid varit något man tar lätt på, gärna eftersträvar, och till och med skämtar om. Jag har personligen aldrig bevittnat några som helst negativa effekter av det, och tycker ärligt talat det verkar direkt enfaldigt att föreställa sig att det skulle vara något farligt. Inte heller kan jag minnas att jag sett särskilt negativa röster angående bleed över tjugo år på det här forumet, förutom kanske vad gäller Jeepform och deras Våldtagen och Fat Man Down, som ju är specifikt designade för att trigga negativa känslor-baserad bleed.

Men vad tycker vi egentligen om bleed? Finns det, som jag anar, nån slags diskrepans här mellan den svenska och den internationella scenen, eller har jag helt underskattat hur mycket andra svenska spelgrupper ogillar fenomenet?

 

[Man Mountainman]

Spontant svar: verkar nipprigt.

För ett mer detaljerat svar var jag tvungen att googla Bleed. Så här definieras det på the Nordic Larp Wiki:

Bleed is experienced by a player when her thoughts and feelings are influenced by those of her character, or vice versa.

Under denna definition känns ju bleed inte bara ofarligt, utan oundvikligt. Eller ja, ska man vara pedantisk så... att spelarens tankar och känslor skulle influeras av karaktärens är väl inte egentligen oundvikligt, utan tvärtom strikt omöjligt, eftersom karaktären är hittepå och därmed varken har tankar eller känslor som skulle kunna influera spelaren. Men jag antar att det som avses är något i stil med: spelarens egna tankar och känslor påverkas av vad hon föreställer sig att karaktärens tankar och känslor är, och det verkar ju oundvikligt... det är väl helt enkelt identifiering med karaktären, själva grundvalen för all narrativ konst. Och åt omvända hållet, att (vad spelaren föreställer sig att) karaktärens tankar och känslor (är) påverkas av spelarens egna tankar och känslor... hur skulle det kunna vara på något annat sätt, givet att spelaren gestaltar karaktären?

Men givet att det är så uppenbart ofrånkomligt är det väl sannolikt inte detta dina jänkare menar...

 

[Gamiel]

Jag har antingen missat Bleed eller glömt bort det för jag har ingen idé vad det är för regel.

 

[Lupus Maximus]

Det finns klart de som vill ha det, och de som vill ha större distans till sin rollperson. Men att tycka att det är farligt, och tala negativt om det bortom att det inte är något för en själv låter mer som mentalitet från andra sidan Atlanten.

 

[Ymir]

Några quotes från Facebook:

"I wish tabletop rpg were still about creating a shared story with your friends, a social activity aimed first and foremost at having fun for a few hours, not a medium for psychodrama therapy."

"I always warned against this with Vampire. I’ve seen an awful lot of groups implode (or indeed, explode) because they couldn’t separate the game from real life. It’s really interesting to see it become something that’s encouraged."

"I was so on board with this book. Encouraging bleed though is a bit of an ick 🫣"

"WoD has a long history of attracting people who are vulnerable, and people who are toxic. This will do nothing but exacerbate that. I had reservations enough about this book and the toxicity and manipulation that would come from it. The addition of encouraging bleed just makes me want to actively dissuade people from buying it."

"Hard no"

 

[Mogger]

Kulturkriget i USA gör att man inte kan prata om saker längre.

 

[EvilSpook]

Men vad tycker vi egentligen om bleed? Finns det, som jag anar, nån slags diskrepans här mellan den svenska och den internationella scenen, eller har jag helt underskattat hur mycket andra svenska spelgrupper ogillar fenomenet?

Det känns väldigt märkligt för mig också. Bleed är ofta eftersträvansvärt i min bok.

De exemplen du och Facebook-personerna nämnde upplever jag som extrema.
Att spela ut trauman på djupet, att spela med instabila eller hänsyns-/gränslösa spelare är såklart alltid påfrestande och skulle man åstadkomma bleed kan det såklart bli värre. Men det är ju inte bleed i sig som är problemen i de fallen.

Sen kan man i vissa spelstilar inte aktivt eftersträva eller rent av motarbeta bleed. Men även det ser jag som specialfall.


//EvilSpook

 

[RasmusL]

Jag gillar bleed och har under åren skrivit en hel del om det här på forumet. Jag gillar att kunna känna känslor av ogillande, avsmak, kärlek, mm när jag spelar rollspel och jag ser det inte som ett problem att mina varma känslor för en fiktiv person kan blöda över till den som gestaltar den fiktiva personen. Jag vet att mina medspelare är mogna nog att förstå att det känslomässiga och intellektuella inte är samma sak när det kommer till sådant här. Bordsrollspelen, till skillnad från exempelvis Nordic larp, har dock väldigt liten förståelse för bleed och har inte utforskat så väl hur bleed kan hanteras.

Jag är dock inte förvånad över reaktionerna men vill från min elitistiska piedestal påstå att det grundar sig i okunnighet snarare än verkliga exempel. Visst finns det idioter, men "Idioti" är ett fenomen frikopplat från "bleed" och idioter gör skada på sin spelgrupp oavsett spel eller spelstil.

 

[adrian_of_arcane_lore]

Finns det ens någon vettig och användbar definition av bleed som har stöd i någon sorts forskning?

Det verkar nämligen vara ett begrepp som dyker upp lite nu och då, som folk har sin egen (ofta ganska oundersökta) uppfattning/definition av, och sedan använder i diskussion som om det skulle finnas en gemensam och tydligt överenskommen betydelse av ordet, när det sannolikt inte gör det. En typisk situation där två parter kan hamna diskussion, argumentation och till och med aktiv konflikt kring en fråga inte för att de inte håller med varandra, utan för att de använder samma begrepp på två helt olika sätt.

Bleed verkar, vad jag förstått, i stort beskriva en stadie av stark inlevelse/engagemang för aktiviteten man deltar i, och kan då antingen beskriva något som är vanligt, naturligt och harmlöst, eller någonting som är djupt psykologiskt osunt.

Begreppsförvirringen är sannolikt på grund av att de som grundat och försöker definiera begreppet själva enbart upplevt det i specifika sammanhang, och därför tolkar den upplevelsen som unik för det sammanhanget. Om det skulle forskats på begreppet skulle det nog förmodligen visat sig att den upplevelsen snarare är ganska vanligt även i andra sammanhang som triggar stort engagemang och fokus, och att många (de flesta) människor upplevt något snarlikt även långt ifrån rollspelens värld.

Jag tänker att utifrån det kan det nog främst sägas finnas två definitioner av bleed-begreppet, som är ömsesidigt uteslutande, och vad man anser om fenomenet hänger nog på vilken definition man ligger närmast:

1. Ett stadie av starkt emotionellt engagemang/hyperfokus:
Ni neurovarierade bland forumiterna vet redan vad jag menar, men hyperfokus är något som alla människor upplever någon gång (även fast vissa har lättare att hamna i det än andra). När en människas hela känsloregister och fokus blir koncentrerat på en aktivitet och vardag, tid och omvärld "försvinner". Det är samma känsla som när sidorna i en bok känns som de slutar läsas och man lever sig in i händelseförloppet totalt, när man gråter, skriker och skrattar till film, när en text "skriver sig själv" osv. Kreatörer kallar ibland detta för "flow", men det är samma funktion som gör att boxaren kan ha en reaktionstid på hundradelar och inte känna smärtan från slagen, att maratonlöparen kan pressa sig till gränsen av kollaps eller massa andra människor kan åstadkomma högst mänskliga saker. Inget av detta är unikt för rollspelet, det är en komplex med högst naturlig serie funktioner i kropp och psyke som triggar en absolut närvaro och inlevelse i vad man håller på med och försöker åstadkomma. Idrottsmän, kreatörer, skådisar, kinksters, adrenalinjunkies, frireligiösa, rollspelare och tusentals andra typer människor kallar det för olika saker, hittar det på olika platser och har olika ritualer/metoder för att hamna i den typen av tillstånd, och de flesta människor känner nog igen den känslan om man tänker efter.

2. Ett psykostillstånd där man längre inte uppfattar verkligheten utan drabbas av vanföreställningar och hallucinationer. I detta fall så bör aktiviteten avbrytas och man behöver hjälp då man utgör en fara för sig själv och eventuellt andra. Även om tillståndet uppfattas som positivt och euforiskt är det fortfarande skadligt, och man bör söka behandling för det.

Så med andra ord, en diskussion om vad man anser om bleed bör ju börja med att man bestämmer vad man faktiskt pratar om. Anser man att bleed är det första (en typ av hyperfokus) så är det något väldigt vanligt, men som man ändå bör hantera med stor respekt för alla inblandade. Är det det senare är det något som aktivt skall undvikas och som man då snarare bör vara varsam i att uppmärksamma om någon i ens närhet riskerar att triggas in i.

 

[RasmusL]

Finns det ens någon vettig och användbar definition av bleed som har stöd i någon sorts forskning?

Det verkar nämligen vara ett begrepp som dyker upp lite nu och då, som folk har sin egen (ofta ganska oundersökta) uppfattning/definition av, och sedan använder i diskussion som om det skulle finnas en gemensam och tydligt överenskommen betydelse av ordet, när det sannolikt inte gör det. En typisk situation där två parter kan hamna diskussion, argumentation och till och med aktiv konflikt kring en fråga inte för att de inte håller med varandra, utan för att de använder samma begrepp på två helt olika sätt.

Bleed verkar, vad jag förstått, i stort beskriva en stadie av stark inlevelse/engagemang för aktiviteten man deltar i, och kan då antingen beskriva något som är vanligt, naturligt och harmlöst, eller någonting som är djupt psykologiskt osunt.

Begreppsförvirringen är sannolikt på grund av att de som grundat och försöker definiera begreppet själva enbart upplevt det i specifika sammanhang, och därför tolkar den upplevelsen som unik för det sammanhanget. Om det skulle forskats på begreppet skulle det nog förmodligen visat sig att den upplevelsen snarare är ganska vanligt även i andra sammanhang som triggar stort engagemang och fokus, och att många (de flesta) människor upplevt något snarlikt även långt ifrån rollspelens värld.

Jag tänker att utifrån det kan det nog främst sägas finnas två definitioner av bleed-begreppet, som är ömsesidigt uteslutande, och vad man anser om fenomenet hänger nog på vilken definition man ligger närmast:

1. Ett stadie av starkt emotionellt engagemang/hyperfokus:
Ni neurovarierade bland forumiterna vet redan vad jag menar, men hyperfokus är något som alla människor upplever någon gång (även fast vissa har lättare att hamna i det än andra). När en människas hela känsloregister och fokus blir koncentrerat på en aktivitet och vardag, tid och omvärld "försvinner". Det är samma känsla som när sidorna i en bok känns som de slutar läsas och man lever sig in i händelseförloppet totalt, när man gråter, skriker och skrattar till film, när en text "skriver sig själv" osv. Kreatörer kallar ibland detta för "flow", men det är samma funktion som gör att boxaren kan ha en reaktionstid på hundradelar och inte känna smärtan från slagen, att maratonlöparen kan pressa sig till gränsen av kollaps eller massa andra människor kan åstadkomma högst mänskliga saker. Inget av detta är unikt för rollspelet, det är en komplex med högst naturlig serie funktioner i kropp och psyke som triggar en absolut närvaro och inlevelse i vad man håller på med och försöker åstadkomma. Idrottsmän, kreatörer, skådisar, kinksters, adrenalinjunkies, frireligiösa, rollspelare och tusentals andra typer människor kallar det för olika saker, hittar det på olika platser och har olika ritualer/metoder för att hamna i den typen av tillstånd, och de flesta människor känner nog igen den känslan om man tänker efter.

2. Ett psykostillstånd där man längre inte uppfattar verkligheten utan drabbas av vanföreställningar och hallucinationer. I detta fall så bör aktiviteten avbrytas och man behöver hjälp då man utgör en fara för sig själv och eventuellt andra. Även om tillståndet uppfattas som positivt och euforiskt är det fortfarande skadligt, och man bör söka behandling för det.

Så med andra ord, en diskussion om vad man anser om bleed bör ju börja med att man bestämmer vad man faktiskt pratar om. Anser man att bleed är det första (en typ av hyperfokus) så är det något väldigt vanligt, men som man ändå bör hantera med stor respekt för alla inblandade. Är det det senare är det något som aktivt skall undvikas och som man då snarare bör vara varsam i att uppmärksamma om någon i ens närhet riskerar att triggas in i.

Här har du en rätt bra uppställning av vad det är som avses åtminstone i lajvkretsar:

Bleed: The Spillover Between Player and Character – Nordic Larp

Participants often engage in role-playing in order to step inside the shoes of another person in a fictional reality that they consider “consequence-free.” However, role-players sometimes experience moments where their real life feelings, thoughts, relationships, and physical states spill over...

nordiclarp.org

 

[Organ]

Varken jag eller de jag spelat med under åren har svängt oss med begreppet Bleed även om jag, lite vagt, varit medveten om företeelsen. Det har liksom inte i tillräckligt stor utsträckning ingått i sättet vi spelat/spelar rollspel på för att det skulle vara riktigt aktuellt att göra det. Men för att göra det enklare, i alla fall för mig som står lite utanför diskussionen och ser in, att förstå så skulle jag vilja veta ifall det finns någon, så att säga, nedre gräns för att man ska kunna tala om Bleed. Om man till exempel drar en lättnadens suck när ens rollperson med nöd och näppe och ren flax undgår att slukas av monstret eller blir upprörd när ens nemesis ännu en gång undkommer, är det då att räknas som Bleed? I sådana fall upplever nog de flesta det nära på varje gång de sätter sig runt ett spelbord. Eller har jag missuppfattat begreppet?

 

[RasmusL]

Finns det ens någon vettig och användbar definition av bleed som har stöd i någon sorts forskning?

...och appropå mitt förra svar då: Ja.

Det forskas på det och det finns ett gäng nordic larp-forskare som skriver och har skrivit en hel del om det. Sen finns det kanske inte en helt konsekvent, stringent och globalt och allmänt vedertagen ordboksdefinition, men det går ju att säga om nästan allt utanför de formella vetenskaperna.

 

[afUttermark]

När vi spelade Mutant UA med @Mogger och Gustvio tvingades in i vita kåren av sin far då var det fan Bleed. Förr var spelpassen längre och jag upplevde att man ibland kom i stämning och knöt an starkare till karaktären.
För tillfället är det mer Micro management i Tw2000 men jag ska chocka mina medspelare nästa gång med en känslostorm i karaktär mot att vi inte ska göra korv av hästen.

 

[hedmeister]

Undrar om det har att göra med att rollspel kan spelas på så många olika sätt? De som spelar för strategi i strider, eller för att minmaxa, och inte fokuserar på själva karaktärsgestaltningen och rollspelandet, tycker kanske att bleed känns främmande.

Eller så är bleed, för dem som tycker det är problematiskt, kopplat till spelare och spelledare som vill agera ut sina IRL-lustar att t.ex. våldta och tortera in character. Jag har nördat ner mig i subredditen rpghorrorstories där majoriteten av berättelserna handlar om hur spelmöten urartat för att en spelledare "tvingat" rollpersoner att ha sex med SLP:er, eller spelare som bestämt sig för att våldta, tortera och sen mörda samtliga SLP:er de stöter på, och inte lyssnat på vad andra spelare sagt.

Jag vet inte, eftersom jag är så pass nygammal i hobbyn att jag bara spelat med människor som haft samma mål med rollspelandet som jag, och aldrig stött på någon "murderhobo" eller "minmaxare" eller "powergamer". Det känns som att jag duckat en kula där!

 

[adrian_of_arcane_lore]

Här har du en rätt bra uppställning av vad det är som avses åtminstone i lajvkretsar:

Bleed: The Spillover Between Player and Character – Nordic Larp

Participants often engage in role-playing in order to step inside the shoes of another person in a fictional reality that they consider “consequence-free.” However, role-players sometimes experience moments where their real life feelings, thoughts, relationships, and physical states spill over...

nordiclarp.org

Intressant text, skall läsa den mer noga lite senare men den verkar ju i stort stämma överens med att bleed handlar om att uppnå ett starkt emotionellt engagemang i aktiviteten man deltar i, och då aktiviteten i rollspel/lajv är "gestalta en annan person i en annan situation" så innebär starkt emotionellt engagemang med andra ord just då hög grad av inlevelse i gestaltningen.

Det vore spännande att läsa något som jämför upplevelsen som beskrivs i texten med exempelvis skådespelares upplevelser av karaktärsgestaltning eller författares upplevelser av att skapa och skriva karaktärer, då de sannolikt är snarlika mekanismer. Fenomenet bör ju finnas beskrivet inom psykologisk forskning, även om det kanske använder andra begrepp.

 

[Arrikir]

Jag har upplevt bleed i den negativa bemärkelsen ett antal gånger när jag spelat WoD spel. Och det är också en av anledningarna till att jag inte längre spelar eller vill spela sådana spel Kanske att det beror på spelare och spelledare som inte passat, men för mig är det en djup känsla av obehag och att jag mått dåligt att spela. Mer specifikt får jag ofta djupa känslor av ilska över orättvisa (lite som när man ser på film där barn far illa pga vuxna).

Har garanterat haft bleed i andra spel, grupper och lajv men har alltid känt dem som väldigt negativa upplevelser, något som jag inte alls upplever särskilt ofta när jag till exempel spelar datorspel.

Vet att Bleed kan vara önskvärt, och en kul upplevelse, men de gånger jag kan komma på har enbart varit negativa

 

[hedmeister]

Jag har upplevt bleed i den negativa bemärkelsen ett antal gånger när jag spelat WoD spel. Och det är också en av anledningarna till att jag inte längre spelar eller vill spela sådana spel Kanske att det beror på spelare och spelledare som inte passat, men för mig är det en djup känsla av obehag och att jag mått dåligt att spela. Mer specifikt får jag ofta djupa känslor av ilska över orättvisa (lite som när man ser på film där barn far illa pga vuxna).

Kanske en nosig fråga, men: när du upplevt dessa starka negativa känslor, har du tagit upp det med spelgruppen efter spelmötet?

 

[erikt]

Bleed, som jag förstår begreppet, uppstår när man lever sig in så pass mycket i en rollperson att rollpersonens åsikter och känslor "blöder över" i spelarens åsikter och känslor, och vice versa.

Riktigt intensiva rollspelsupplevelser ger lätt upphov till bleed vare sig man vill eller inte.
Bleed är inget negativt i sig, och kan tvärtom ses som ett kvitto på att man "spelade rätt" i gruppen.

Är man inte medveten om att bleed kan inträffa, och inte tar tid på sig efter sessionen för att separera ut rollpersonens känsloliv från sitt eget, då kan det potentiellt bli problem. Man skulle till exempel kunna bli negativt inställd till en medspelare bara för att deras rollpersoner hade en konflikt i spelet.

Men är alla inblandade medvetna om vad bleed är, så att man känner igen det när det inträffar, och tar lite tid på sig att gemensamt landa i verkligheten efter spelets slut, så är nog bleed mer positivt än negativt.

 

[EvilSpook]

Undrar om det har att göra med att rollspel kan spelas på så många olika sätt? De som spelar för strategi i strider, eller för att minmaxa, och inte fokuserar på själva karaktärsgestaltningen och rollspelandet, tycker kanske att bleed känns främmande.

Jag tror att det här är en missuppfattning. I vanligt questande och exemplen ovan skulle jag säga är enkelt att få till bleed.

Du och din rollperson vill samma sak. Besegra fienden, hitta skatten, släppa lös prinsessan. Din personliga seger är samma som din rollpersons seger och din rollpersonerns fiende är din fiende.

Du minns dina framgångar med glädje och sörjer eller saknar dina rollpersoner som dog längs vägen.

Bleed blir lite svårare ju mer glapp det är mellan dig och din rollperson, men är då också mer tillfredställande när det uppstår.


//EvilSpook

 

[EvilSpook]

Bleed blir lite svårare ju mer glapp det är mellan dig och din rollperson, men är då också mer tillfredställande när det uppstår.

Det inverterade exemplet är ännu mer talande. En del spelare spelar omväxlande vitt skilda roller. Vampyrer, riddare, robotar, kentaurer, möss och handelsmän.

Men på nåt vis blir de alla en och samma karaktär i slutänden. Det är inte för att rollpersonerna skulle vara för lika, utan för att spelarens sätt, personlighet och gestaltning skiner igenom ”för mycket”.

Bleed går som sagt åt båda hållen.


//EvilSpook