Nekromanti Hej jag heter Daniel och är speciesist.

Marukusu

Hero
Joined
18 Mar 2004
Messages
1,681
Location
Umeå
Hybris.

"Jag gillar hur "överlägsenhet" tycks stå i direkt korrelation till en arts förmåga att utrota sig själv, och ta merparten av biosfären med sig på kuppen."

Om inget annat så demonstrerar det vilken fantastisk makt vi människor har.
Inget annat djur kan mäta sig med mänsklig destruktivitet! Vi förintar världar! Inte ens naturen står emot vår makt, Gaia är vår kollektiva slav! :gremelak:
 

Bastardo

Swordsman
Joined
30 Dec 2002
Messages
492
Location
Stockholm
Jag anser på fullaste allvar att människan är överlägsen djuren och jag föraktar folk som förespråkar djurs rättigheter.
Låter som en spännande invit, du föraktar alltså inte bara ståndpunkten att djur har rättigheter, utan också själva människan bakom ifråga? Upplever du att detta fungerar bra tillsammans med det du menar är din politiska åskådning i övrigt? :gremshocked:
 

Marukusu

Hero
Joined
18 Mar 2004
Messages
1,681
Location
Umeå
"Låter som en spännande invit, du föraktar alltså inte bara ståndpunkten att djur har rättigheter, utan också själva människan bakom ifråga?"

Jag anser att det är nedvärderande mot människan att påstå att människor och djur har lika värde. Ska vi människor avstå från t.ex. vår surt förvärvade rösträtt bara för att djur är oförmögna att engagera sig i mänsklig politik, eller ska de också tilldelas rätten att rösta? Hur fan ska de valen gå till?

Människor och djur lever på helt olika premisser och allt tal om försoning och likvärdighet våra arter emellan ser jag som utopistiskt önsketänkande.

Kan man förresten fråga djuren om deras åsikt i saken? Mig veterligen inte, även om jag har hört talas om en dvärgchimpans som lärt sig mänskligt teckenspråk.

"Upplever du att detta fungerar bra tillsammans med det du menar är din politiska åskådning i övrigt?"

Bara för att jag kallar mig kommunist så innebär det inte att jag springer runt och älskar alla människor. Faktum är nog antagligen att jag hatar fler människor än de flesta... :gremgrin:
Jag är dock av den åsikten att även mina meningsmotståndare, oavsett hur felupplysta de är, fortfarande är människor och har ett mänskligt värde. Jag kan gå och önska livet ur en viss person hur mycket som helst bara för att senare när förnuftet segrat inse att han och jag i grund och botten tillhör samma jävla art och att han därmed har lika rätt att leva som jag själv har. Djur däremot ser jag som vandrande resurser som står till mänsklighetens förfogande. Jag värderar djur baserat på vilket sätt djuret kan tjäna människan.
Således ser jag där ingen som helst konflikt med mina övriga politiska åsikter.
Varför skulle jag det förresten? Inkluderar arbetarklassens frigöresle även djurens befrielse från "det mänskliga oket"? Var Marx djurrättsaktivist?
 
G

Guest

Guest
Apa [semiOT]

Kan man förresten fråga djuren om deras åsikt i saken? Mig veterligen inte, även om jag har hört talas om en dvärgchimpans som lärt sig mänskligt teckenspråk.
Om jag minns rätt så finns det ett antal dvärgchimpanser som lärt sig det, men den människoapa som lärt sig mest tecken är en gorilla om man ska tro forskarna (vilket man kanske inte borde då de forskarna inte tillåter någon verifiera resultatet, även med chimpanserna är det problem, de har haft döva som ska utvärdera deras språk som sagt att de bara gestikulerar, inte gör tecken).

/Zorbeltuss som tänkte visa på att det finns flera exempel på detta och att de har sina motståndare, själv tror han mycke väl på att apor kan lära sig språk och därmed bör lära sig språk
 

Rymdhamster

ɹǝʇsɯɐɥpɯʎɹ
Joined
11 Oct 2009
Messages
12,601
Location
Ludvika
Så länge en mogen samtalston respekteras och personlig smutskastning undviks så tror jag att vi, kära kamrater, här har goda grunder för en mycket, mycket intressant och givande diskussion...

Tycker vi att denna mening är i sammklang med din önskan om en mogen sammtalston?
jag föraktar folk som förespråkar djurs rättigheter
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,692
Location
Umeå, Västerbotten
Djursvurmade är en del av människans natur

Jag gillar det där inlägget, men håller inte med. eller jag gör kanske det. Äh, skit samma.

Jag är faktiskt känslomässigt rent krass så här att jag har lättare att värdera ett djur man kan ha ett intelligent samspel med än en människa så svårt handikappad att det ligger under djurets nivå. Rent emotionellt är det så för egen del, jag förstår argumenten för varför samhället måste värdera mänskliga liv osv. men det är så jag känner. Inklusive bebisar, något som viftar med händerna framför sig imponerar och engagerar mig mindre än ett djur som aktivt söker kontakt och samspelar med mig.

Att ha grundläggande regler för dräglig djurhållning kan vi nog båda se de praktiska aspekterna i så de är ingen ide att debattera om.

Däremot tycker jag i mångt och mycket att vikten att kunna visa och känna empati för djur som finns i ens närhet handlar om vår egen biologi också.

Någon gång under evolutionens gång har evolutionen också kommit fram till att det är en evolutionär fördel att kunna känna empati för andra raser. Mänskligheten skulle aldrig ha kommit såhär långt om vi inte kunnat haft effektiv djurhållning på grund av förmågan till empati även med djur. Vi skulle inte ha kommit någonstans utan hästen, kon, geten, fåret. hunden, katten osv.

Det är naturligt att känna empati med djur och att inte göra det kan verka avtrubbande över på annan empati. Vi ska regera på ett skadat djur som gnyr, det är en instinkt eller förmåga som gett oss våra evolutionära fördelar. (Notera att detta inte är ett antikött argument, folk som föder upp köttdjur känner både empati för djuren samt har ett naturligt förhållande till att döda dem)

Därför är det också naturligt för de flesta av oss att vilja undvika att djur skall lida i onödan, det går emot vår natur. Skulle våra hästar eller hundar lidigt i onödan för ett antal miljoner år sedan hade vi slösat med resurser.

Angående husdjur och djursvuramande handlar det inte om att man sätter djuren framför människan på något sätt, utan att det är rätt givande att ha djur. För det flesta är det givande att ha en så emotionell relation till ett djur att det kan vara skönt med relationen till ett djur som en komplett eller kontrast till ens mänskliga relationer.

Dels är det rent tekniskt också intressant och kul att ha djur, på ett hobby sätt. På samma sätt som jonglera eller måla kan vara kul. Ska man samspela med djur så krävs det en hel del skicklighet egentligen, hur får man egentligen att en hund att bete sig på en för egen del givande sätt? Utföra uppgifter? Ha ett bra samspel i vardagen? Hur kan jag förbättra mig, hur kan jag förbättra djuret? Vad för resultat kan uppnås?

Om att prata med djur: Husdjurs hålls för människans skull det kan vi vara överrens om, och pratar man med ett djur gör man det för sin egen skull, det finns folk som tänker högt på andra sätt, eller så gör man det för att kommunicera med sitt djur. Om mormor småpratar med hundarna när hon är ute och går är det för at det är bekvämt för henne att småprata.

Jag pratar till min hund, för att kommunicera ed hunden på ett för mig bekvämt sätt och mot hunden ett effektivt sätt. Väljer jag att markera att det är dags att följa med mig nu och sluta rulla sig snön så säger jag. "Det är nog rullar i snön, -kom-" Varav tonfallet på det som sägs innan och ordet kom och tonfallet det sägs med är det enda relevanta egentligen i det verbala. Men det är roligare och trevligare och passar mig bättre att säga ett par ord i rätt tonfall jämfört mot att bara morra lite mjukt i det läget.
 

Coffe_Kanon

Swordsman
Joined
10 Sep 2007
Messages
547
Location
Universums Nav
Jag är väl också en sorts speciesist till en viss del. Jag anser att människan är överlägsen andra arter på denna planet på väldigt många plan. Men å andra sidan så är människan oftast ansvarig för allt som är allmänt förkastligt på den här planeten. Så något särskilt "värde" på människor i allmänhet sätter jag inte. Jag sätter givetvis inget särskilt värde på djur heller. Det enda värde som egentligen räknas för mig är det personliga värdet.

För att göra exempel av mitt resonemang så skriver jag följande:

Om någon satte en pistol i handen på mig och sa att jag var tvungen att välja mellan att skjuta en hund eller människa så skulle jag antagligen skjuta hunden.

Om samma val ställdes mellan en av min familjs hundar och en vilt främmande människa så skulle jag skjuta människan. Jag känner ju inte den här människan, den har inget personligt värde för mig varför skulle jag då välja att skjuta en hund som jag håller kär för att någon främmande jomme ska få överleva?

Alltså, det JAG värderar har prioritet för allt annat, sen skiter jag i ifall det är djur, människor, utvecklingsstörda människor eller barn som får dö för det. Jag kommer alltid att välja det JAG värderar.

Givetvis har specifika människor jag värderar mer prioritet än djur som jag värderar. Jag skulle ju te.x inte skjuta min mor om jag var tvungen att antingen skjuta henne eller en av våra hundar...
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
"Naturligtvis är många djurarter unika, men det betyder inte att jag är villig att placera dem jämte människan. "

Alltså kan vi stryka detta som argument för din sak. Då kvarstår den starkes rätt.


"Jag förnekar inte att jag tror på darwinsimen eller den starkes rätt. "

Nåja, det ena är vetenskap och det andra är moral. Du hävdar att människan har rätt över de andra djuren då människan utvecklats längre, men du hävdar inte att människokulturer som utvecklats längre än andra människokulturer har rätt. Därmed ogiltigförklaras ditt andra argument.


"Jag har inte läst någon artikel av vare sig Marx, Engels eller random annan kommunistteoretiker som hävdar att även djuren skall få medbestämmande i ett framtida kommunistiskt samhälle, men jag kan ju ha missat just det någonstans. "

Det finns förstås antihumanistiska kommunistteoretiker, men det viktiga är att du måste leta efter andra argument för din sak än de du använder.
 

Marukusu

Hero
Joined
18 Mar 2004
Messages
1,681
Location
Umeå
"Nåja, det ena är vetenskap och det andra är moral. Du hävdar att människan har rätt över de andra djuren då människan utvecklats längre, men du hävdar inte att människokulturer som utvecklats längre än andra människokulturer har rätt. Därmed ogiltigförklaras ditt andra argument."

Varför ogiltigförklaras mina argument, för att jag inte håller mig inom ramen för redan etablerad filosofi? Berätta varför du anser att jag har fel istället för att bortförklara allt jag skriver.

Jag har verkligen svårt att förstå mig på ett synsätt som värderar alla levande varelsers liv lika högt. Om livet alltid är heligt kan man ställa sig frågan vad som är ett liv och inte. Även växter är ju levande organismer som lever, växer (duh) och förökar sig och således är även vegetarianer och veganer predatorer då de äter växter. Vi andas in mikroorganismer i luften och dricker mikroorganismer i vattnet vi dricker som dör.
Hur ställer du dig till t.ex. abort och preventivmedel?
 

Marukusu

Hero
Joined
18 Mar 2004
Messages
1,681
Location
Umeå
Är förakt omoget? [ANT]

Må den som är utan förakt kasta första stenen. Alla föraktar något eller någon, det kan du omöjligen säga emot. I så fall är vi alla omogna.
 

Marukusu

Hero
Joined
18 Mar 2004
Messages
1,681
Location
Umeå
"Men å andra sidan så är människan oftast ansvarig för allt som är allmänt förkastligt på den här planeten."

Därom tvistar jag icke, men jag anser ändå att människans förmåga att åstadkomma bra och progressiva saker överskuggar hennes destruktiva saker.

"Om någon satte en pistol i handen på mig och sa att jag var tvungen att välja mellan att skjuta en hund eller människa så skulle jag antagligen skjuta hunden.

Om samma val ställdes mellan en av min familjs hundar och en vilt främmande människa så skulle jag skjuta människan. Jag känner ju inte den här människan, den har inget personligt värde för mig varför skulle jag då välja att skjuta en hund som jag håller kär för att någon främmande jomme ska få överleva?
"

För att din hund är en hund och inte en människa?
Bara för att du inte känner personen ifråga så förtjänar den personen alltså i din mening inte att leva i ditt scenario 2 ovan. Den människan hade kunnat levt i flera decennier till om du inte hade skjutit henne, och kanske bildat familj och betytt en hel del för andra människor och för samhället.
Vad har din hund lämnat efter sig när den väl dör? Valpar? Hur har den påverkat samhället?

Jag skulle aldrig offra en annan människas liv framför ett djurs. Jag skulle hellre låta en människa jag hatar leva framför ett djur om jag stod inför det valet.
 

Marukusu

Hero
Joined
18 Mar 2004
Messages
1,681
Location
Umeå
Re: Djursvurmade är en del av människans natur

Du har onekligen en viss poäng i människans nerärvda djurempati även om jag inte har sett allt vetenskapliga mumbo-jumbo som bevisar det än. :gremtongue:

Jag kan ju inte förneka att jag känner empati med vissa djur och fascineras över djurvärlden. Det innebär fortfarande inte att jag värderar ett djurliv lika högt som ett människoliv som djurrättsaktivister verkar göra.

Det här vurmeriet med husdjur är väl antagligen någonting som alltid kommer att existera, men jag ser helt enkelt inte poängen i det annat än att det kanske skänker tillfälligt sällskap eller en mjuk päls att klappa.
Jag sällskapar i såna fall hellre med en annan människa (och klappar mycket hellre människohår...), då jag i alla kan föra en vettig konversation med en människa.

Men visst är väl en viss mån av hänsyn till djur även viktigt då många av djuren är ypperliga verktyg för människan. Men som sagt så ser jag fortfarande människan som mer värd.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
"Varför ogiltigförklaras mina argument, för att jag inte håller mig inom ramen för redan etablerad filosofi?"

För att du inte kan tillämpa ditt argument i någon annan situation. Du etablerar den starkes rätt hos enbart människan som art, men inte inom den mänskliga arten. Detta är inte alls tillräckligt för att förklara din världsbild, eftersom du använder din moral inkonsekvent. Alltså måste du ha fler och precisare argument för din sak. Varför gäller den starkes rätt människan, men inte européer?

"Om livet alltid är heligt kan man ställa sig frågan vad som är ett liv och inte. "

Ja, det är snarare ett måste, men är det verkligen läge att starta en sådan diskussion innan vi är färdiga med den vi ägnar oss åt? Kort sagt räknar jag inte foster till "liv" i den meningen, och har inga problem med abort. Preventivmedel anser jag inte alls ha med frågan att göra.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: Är förakt omoget? [ANT]

Ja, det är verkligen en pinsam sak att skriva i samma inlägg som man uppmanar till en sansad diskussion. Måhända bär alla på en smula förakt, men om man önskar ha en sansad diskussion bör man kanske inte uttrycka föraktet öppet. Det är väldigt kontraproduktivt.
 

Marukusu

Hero
Joined
18 Mar 2004
Messages
1,681
Location
Umeå
Re: Är förakt omoget? [ANT]

"Ja, det är verkligen en pinsam sak att skriva i samma inlägg som man uppmanar till en sansad diskussion. Måhända bär alla på en smula förakt, men om man önskar ha en sansad diskussion bör man kanske inte uttrycka föraktet öppet. Det är väldigt kontraproduktivt."

Jag tycker att diskussionen hittils har legat på en mycket sansad nivå och känner ingen som helst pinsamhet över att ha skrivit någonting jag skrivit i tråden.
Är någon träffad av att jag föraktar djurrättsaktivister så beklagar jag väl det.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Milgram och min hund

Bara för att du inte känner personen ifråga så förtjänar den personen alltså i din mening inte att leva i ditt scenario 2 ovan. Den människan hade kunnat levt i flera decennier till om du inte hade skjutit henne, och kanske bildat familj och betytt en hel del för andra människor och för samhället.
Vad har din hund lämnat efter sig när den väl dör? Valpar? Hur har den påverkat samhället?
Nu gör du en rationell analys av problemet. Det tror jag inte att jag skulle vara kapabel att göra om jag sattes med en pistol i näven och tvingades att skjuta antingen en kär hund eller en vilt främmande människa. Det beslut jag skulle fatta i det läget skulle förmodligen vara känslomässigt, inte rationellt.

Det finns ett berömt experiment där man satte en person att administrera elchocker till en person i en cell på andra sidan en vägg, som en del av ett inlärningsexperiment. En förvånansvärt stor andel (61-66%) av försökspersonerna ökade på strömmen på kommando, till och med till dödlig nivå. Inte en enda, inte ens dem som vägrade att administrera den sista elchocken, insisterade på att avbryta experimentet, eller gick iväg för att kontrollera hälsan utan att fråga om tillstånd först. >>> Wikipedia: The Milgram Experiment <<<

Så mycket för analysen "den människan hade kunnat levt i flera decennier till om du inte hade skjutit henne, och kanske bildat familj och betytt en hel del för andra människor och för samhället", och då var inte ens en kär hund inblandad, bara en order att elchocka en vilt främmande människa.
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: Är förakt omoget? [ANT]

"Är någon träffad av att jag föraktar djurrättsaktivister så beklagar jag väl det. "

Alltså, gör du det eller gör du det inte?
 

Marukusu

Hero
Joined
18 Mar 2004
Messages
1,681
Location
Umeå
"För att du inte kan tillämpa ditt argument i någon annan situation. Du etablerar den starkes rätt hos enbart människan som art, men inte inom den mänskliga arten. Detta är inte alls tillräckligt för att förklara din världsbild, eftersom du använder din moral inkonsekvent."

För att fatta mig väldigt djupt och filosofiskt så vill jag hävda att jag fullständigt struntar i det mesta som kan placeras inom ramen för rådande etik och moral. So what om jag är inkonsekvent i mina åsikter, de är fortfarande åsikter hur "vridna" de än är och kan således diskuteras. Att avfärda den här tråden som odiskuterbar är rena undanflykter, här finns massor att diskutera.

"Varför gäller den starkes rätt människan, men inte européer?"

De facto så gäller den starkes rätt i vårt nuvarande mänskliga samhälle med, grovt generaliserat, västerlänningar i toppen och slavarbetare i Kina, Indien och Afrika i botten. Detta ser jag som förkastligt, men är en realitet och har så varit i sekler.

Allt mänskligt liv är i dagens läge dessvärre inte lika mycket värt utan somliga människor hedras som gudar medan andra behandlas som resurser. Jag önskar att alla människor respekterades som de fantastiska varelser de faktiskt är, men jag förstår inte alls djurrättsaktivisternas retorik där även djuren skall upphöjas till samma nivå som människan och tycker att denna retorik låter barnslig och världsfrånvänd.
Jag välkomnar dock kritiker att upplysa mig om sina egna åsikter och att försöka påpeka vad som är så felvridet med mina egna åsikter.
 
Top