Nekromanti Hej jag heter Daniel och är speciesist.

[krank]

Re: En hycklare som alla andra?

(eller i alla fall förefaller att inta)

Nyckelord, kamrat.

När jag argumenterat i den här tråden har jag mycket riktigt överdrivit, och intagit den ståndpunkt som flera av mina praktiserande veganer har - samtliga argument har jag dessutom snott från dem. Koncentrationsläger, etc.

Varför?

För att jag själv (och nu är det på riktigt) inte bestämt mig. För att jag tycker att deras argument låter mycket, mycket rimliga, och för att jag vill få fram motargument som håller enligt min egen grundmoral. Jag har helt enkelt svårt att värja mig mot ståndpunkten, och det gängse cirkelargumentet "djur är djur, människor är mer värda än djur för att de är människor" håller inte i mina ögon.

Det är också därför jag föredrar att man bemöter argumenten, inte beteendet.



Om någon nu blir upprörd eller tycker att jag är feg, så har jag faktiskt aldrig försökt ge intrycket av att vara 100% ärlig. Det står som det står i min signatur för att jag gör precis så - jag testar åsikter genom att argumentera hårt för dem. Och hävdar med en dåres envishet att detta beteende inte förminskar värdet av att diskutera, och att man i alla lägen bör se till argumenten som läggs fram snarare än att dra ner till individnivå. Så nej, jag anser inte att det faktum att jag är böjd att hålla med mina veganpolare men ändå inte tagit steget ännu gör mina argument till mindre vettiga. Anledningen till att jag öht letar efter argument för andra sidan är för att se om de finns, så att jag kan bestämma på vilken fot jag ska stå, så att säga.

 

[Dante]

Re: Om djur och prioriteringar. (ot)

Varför gäller annorlunda regler för hästar?

Ett ord: hästtjejer!

Det är ju lite tabu att äta hästkött (vilket är helt befängt – gustavskorv är bland det godaste som finns – och hästkött är dessutom mycket järnrikt).

 

[Sodivra]

Re: Äta kött?

Happy?

Ja, inte är jag arg iallafall.

Var du sätter gränsen för djurs rättigheter tycker jag är det viktigaste i ditt resonemang, om du är en "vanlig svensk" eller har en för mig ganska okänd åsikt. Jag vill inte låta gnällig... Men till mitt försvar så säger jag att det du skrev var faktiskt inte alls så precist.

 

[Marukusu]

Re: *Suck*...

"Du använde (om en något förtäckt) argumentet "eftersom di idag inte är förälder så är din åsikt mindre värd", och jag anser att det är den inte alls är."

Nej, det vore löjligt med tanke på att jag själv inte har barn. Jag frågade eftersom att jag tror att föräldrar hyser mer empati gentemot sin egen art eller åtminstone sin egen avkomma än mot andra djur.
OT eller ej, det är en teori jag har.

"Dina åsikter är totalt ointressanta om du inte backar upp dem med argument. Åsikter duger inte."

Mycket märkligt med tanke på hur många som ställt sig på min sida i den här frågan. De verkar inte ha några större problem med motsägelsefulla argument, eller bristen av argument överhuvud taget.

"Jag är inte det minsta intresserad av att "försvara mig" mer än vad jag redan gjort. Som jag skrev - om du inte framför några argument som faktiskt går att argumentera mot eller diskutera om, så blir det ingen diskussion."

Dåså! Sluta då skriv. Låt denna diskussionslösa tråd dö istället för att flamea. Jag finner alltmer er ständiga konfliktsökan kontraproduktiv, barnslig och irriterande, vilket resulterar i att jag blir alltmer ointresserad av att bry mig om vilka argument du använder dig av i djurrättsfrågor.

"...fast det är inte det minsta relevant för den etiska diskussionen. Alls."

Kanske inte. Men det är vad jag tror - oavsett om det hör till ämnet eller inte.

 

[walium]

Tja

"När jag argumenterat i den här tråden har jag mycket riktigt överdrivit, och intagit den ståndpunkt som flera av mina praktiserande veganer har - samtliga argument har jag dessutom snott från dem. Koncentrationsläger, etc."

Vi har diskuterat den här typen av beteende förrut och jag finner det lika förkastligt nu som då. Världen är inte ditt lilla sociala experiment och har du läst det minsta lilla om informationsinsamling med mera på till exempel Lärarprogrammet så vet du också att det anses vara oetiskt att agera som du gör, även när det handlar om så harmlösa saker som internetdiskussioner. För att pröva och diskutera dina åsikter så behöver du andra människor och om du betraktar dem enbart som försökskaniner så är det antaligen mindre villiga att ställa upp eller verkligen engagera sig. Så känner jag i alla fall.

Men det är lite av en annan diskussion.

Ditt sökandet är i allra högsta grad personligt, liksom ditt beslut att byta vanor. Du verkar redan veta vad du vill och mest söka efter någon slags godkännande eller bekräftelse ifrån andra. Det tror jag inte att du kommer att få här. Så mitt råd till dig är att du faktiskt tar steget ifrån snack till handling och inte spiller mer tid på att diskutera de här frågorna med en ovillig eller antagonistisk skara forumiter. Nästa gång de här sakerna kommer på tal så tycker jag att du ska kunna berätta om hur ditt liv har förändrats och visa upp dig som en förebild och ett alternativ. Istället för att bara säga samma saker om och om igen (vare sig de är dina verkliga åsikter eller inte).

 

[Sodivra]

Jag smyger in ett inlägg till...

Eggad av den här dystra bilden krank målar upp:

Överlag finns det i den här diskussionen omkring 2-3 personer som jag någonsin diskuterat saken med, som faktiskt kommit förbi cirkelargumentet "människor är bättre för att de är människor".

...så tänkte jag utveckla mitt resonemang lite:

Det finns ett psykologiskt test för att upptäcka självmedvetenhet, man målar en fläck på någons ansikte och ser om dom reagerar på fläcken när de ser sig själv i en spegel, petar på den eller så. Tanken är att då vet man om att snubben i spegeln är en själv. Chimpanser, bonober, orangutanger, delfiner, människor och, faktiskt, elefanter klarar detta, samt vissa gorillor. (Människor visar vissa tecken till självmedvetande så tidigt som vid tre månaders ålder, men innan dess så är bäbisen och världen ett)

Jag menar att det är inte ett brott mot en varelse att döda den, om den inte vet att den existerar. I själva dödsögonblicket finns en instinktiv skräck, men det som gör döden så hemsk är upplösandet av vårt jag, inte sant?
Att plåga en varelse som kan känna smärta kan ju för den sakens skull vara grymt, och att låta allt liv leva sitt eget liv kan vara humant.


Detta resonemang är förstås en modern konstruktion. Människorna gjorde ju inte spegeltest på djur i arla urtid för att avgöra om de var okej att ätas, snarare så har ju den stereotypiske vilden en större respekt för djur än den bofaste. Detta resonemang är ett sätt att utvärdera vår etablerade tradition av köttätande med moderna ögon.

Ändå skulle jag tycka att det var fel att ha ihjäl en människa utan självmedvetande, med respekt för dess anhöriga och eventuella vänner. Så frågan jag tycker man måste ställa sig är: Kan djur känna sorg och saknad på samma sätt som människor kan?

Djur känner instinkter och reflexer, men mänskliga känslor är ju i grund och botten också instinkter och reflexer, kanske bara med lite kognitivt strössel på.



Själv har jag just slutat köpa nöt, fläsk, kyckling och vissa sorters fisk, men det är av ekologiska skäl. Tack w176!
Edit: I wikipedianoden så finns för övrigt, ballt nog, en länk till en powerpointpresentation om robotar med självmedvetande, men tyvärr så är det inte riktigt spjutspetsvetenskap vi snackar om.

 

[Marukusu]

Re: Äta kött?

Jag bryr mig om djurs rättigheter i den mån att jag anser att djurplågeri är förkastligt och kontraproduktivt. Vetenskapliga experiment på djur ser jag däremot som helt ok eftersom att resultatet av sådan forskning kan gynna mänskligheten, likaså det industriella slaktandet av boskap för matproduktion.

Jag tror inte på djurs lika värde mycket på grund av att jag själv är människa och att jag prioriterar min egen art över övriga djur, och anser att människan åtminstone i nuläget är den dominerande livsformen i världen på grund av vår högt utvecklade intelligens.
I ärlighetens namn så ser jag hela djurrättsgrejen (där djur och människa skall vara jämnbördiga) som ett utslag av västerländsk konformism. På få håll i världen existerar denna protestyttring än i det industrialiserade väst. Jag griper efter halmstrån här och kommer onekligen att trampa på tår, men jag tror att många engagerar sig i djurrättsfrågor i brist på andra radikala aktiviteter.
Det är vad jag tror, skulle jag skriva något annat så skulle jag ljuga.

Jag har svårt att tro att särskilt många i underutvecklade länder såsom Somalia och Afghanistan bryr sig särskilt mycket om deras bruksdjurs "rättigheter" utan att en övervägande majoritet av jordens befolkning (som också lever i "den tredje världen") delar min åsikt om att djur är resurser.

Så därav mina förutfattade meningar rörande djurrättsaktivister, som knappast har förändrats mycket efter vissa hängivna individers insatser i den här tråden.

 

[Marukusu]

Re: Jag smyger in ett inlägg till...

"Själv har jag just slutat köpa nöt, fläsk, kyckling och vissa sorters fisk, men av ekologiska skäl. Tack w176!"

Problemet med såna argument, hur bra jag än tycker att tanken är, är att det alltid finns miljoner andra som inte slutar köpa nöt, fläsk, kyckling etc.
Jag höll upp med att dricka kaffe i några veckor dels p.g.a. just ekologiska skäl och i protest mot de kaffeodlande böndernas levnadsförhållanden i Sydamerika, men vad spelar mitt engagemang för roll? Världskapitalismen kommer inte att kollapsa bara för att jag ensam slutar dricka kaffe.

Jag ser ingen större mening i individuella engagemang utan framhåller massaktioner som det enda sättet till verklig förändring i samhället. Men sen är ju jag som jag är.

 

[Quadrante]

en droppe i havet...

Det är bara en droppe i havet, varför engagera sig?

Havet består av vattendroppar!

...

 

[Sodivra]

Re: Jag smyger in ett inlägg till...

Problemet med såna argument, hur bra jag än tycker att tanken är, är att det alltid finns miljoner andra som inte slutar köpa nöt, fläsk, kyckling etc.

Argument? Det är bara min personliga uppfattning.

Men uppenbarligen så räckte w176:s personliga uppfattning för att få mig att byta uppfattning.

 

[Dante]

Bah! Humbug! ...

Problemet med såna argument, hur bra jag än tycker att tanken är, är att det alltid finns miljoner andra som inte slutar köpa nöt, fläsk, kyckling etc.
Jag höll upp med att dricka kaffe i några veckor dels p.g.a. just ekologiska skäl och i protest mot de kaffeodlande böndernas levnadsförhållanden i Sydamerika, men vad spelar mitt engagemang för roll? Världskapitalismen kommer inte att kollapsa bara för att jag ensam slutar dricka kaffe.

Så om tillräckligt många gör något du tycker är dumt är det okej för dig att göra samma sak?

Nä, där har du ett argument jag inte tycker håller.

Du kan egentligen bara förändra dig själv och ditt eget beteende. Och vad spelar det för roll om förändringen sker en individ i taget? Förr eller senare blir det tillräckligt många som köper rättvisemärkt kaffe eller ekologisk mjölk eller what have you för att producenterna ska inse att det är något att satsa på.

Droppen urholkar stenen. Många bäckar små … Också den längsta resa börjar med ett enda steg. En 50-öring är början på en miljon.

Och andra djungelordspråk.

 

[Krille]

Droppar och bägare

Det är bara en droppe i havet, varför engagera sig?

Havet består av vattendroppar!

Prexis. Som det heter, "droppen som fick bägaren att rinna över".

 

[Sodivra]

Re: Droppar och bägare

Och liten tuva välter ofta stort lass! Den som vill förändra världen börjar med sig själv!

Jag hatar ordspråk.

 

[krank]

Re: *Suck*...

Jag finner alltmer er ständiga konfliktsökan kontraproduktiv, barnslig och irriterande, vilket resulterar i att jag blir alltmer ointresserad av att bry mig om vilka argument du använder dig av i djurrättsfrågor.

Själv blir jag mer och mer intresserad av vilka argument du har. Synd bara att du inte givit ifrån dig några, egentligen.

Det här är inte "din" tråd. Det är "vår" tråd. Ögonblicket du postar på ett publikt forum upphör äganderätten, det enda som krävs är att man håller sig till ämnet. Du vräkte ur dig ett för många relativt kontroversiellt påstående och ville höra "försvarstal", men möttes av annat. Så är spelets regler.

 

[krank]

Re: Tja

Vi har diskuterat den här typen av beteende förrut och jag finner det lika förkastligt nu som då.

Japp, det har vi - och jag håller fortfarande inte med dig.

Världen är inte ditt lilla sociala experiment och har du läst det minsta lilla om informationsinsamling med mera på till exempel Lärarprogrammet så vet du också att det anses vara oetiskt att agera som du gör, även när det handlar om så harmlösa saker som internetdiskussioner.

Oetiskt enligt vem? Etik är alltid subjektivt. Jag har i diskussionen flera gånger refererat till min signatur, vilket räcker gott och väl för att tillfredsställa mitt samvete. Jag står för vad jag gör.

Världen är vårt gemensamma sociala experiment...

Ditt sökandet är i allra högsta grad personligt, liksom ditt beslut att byta vanor.

Innan jag tar några beslut, vill jag veta att jag på allvar gjort allt jag kan för att få reda på exakt vad det är jag byter till, och framförallt från. Särskilt när det gäller ett så för mig väldigt stort beslut att lägga om alla mina matvanor.

Mitt sökande är personligt, men jag inbillar mig ändå att fler än jag skulle vara intresserade av att höra argument för köttätande som inte grundar sig i "människan är människa, ergo är hon mer värd". Det är, anser jag, en intressant filosofisk diskussion.

 

[Troberg]

Re: en droppe i havet...

Det är bara en droppe i havet, varför engagera sig?

Havet består av vattendroppar!

Ska vi utväxla plattityder så finns ju också "Som ett piss i havet".

 

[Krille]

En piss i Mississippi! [NT]

aNdra plattiTyder

 

[Mogger]

15 minuter

[ QUOTE ]
Jag griper efter halmstrån här och kommer onekligen att trampa på tår, men jag tror att många engagerar sig i djurrättsfrågor i brist på andra radikala aktiviteter.
Det är vad jag tror, skulle jag skriva något annat så skulle jag ljuga.

Jag har svårt att tro att särskilt många i underutvecklade länder såsom Somalia och Afghanistan bryr sig särskilt mycket om deras bruksdjurs "rättigheter" utan att en övervägande majoritet av jordens befolkning (som också lever i "den tredje världen") delar min åsikt om att djur är resurser.

Så därav mina förutfattade meningar rörande djurrättsaktivister, som knappast har förändrats mycket efter vissa hängivna individers insatser i den här tråden.

[/ QUOTE ]

Det är väl ett välkänt faktum att det krävs någon form av grundläggande trygghet för att kunna bry sig om sådant som miljö, djur eller smaken på chips? Lyxproblem om man så vill. Men nu befinner vi oss i ett land där lyxproblem är aktuella och relevanta eftersom vi redan kommit förbi krig, kvinnlig rösträtt, kolverk, svält och allt det där.

Däremot blir det lite fånigt när Lilly & Sussie åker till Sydamerika för att hjälpa bortsprugna hundar när 12-åringar skjuts ihjäl av korrumperade poliser i samma kvarter.

Men jag vill säga att ditt resonemang inte håller. Det är helt enkelt djurens tur att få lite uppmärksamhet, deras 15 minuter.

 

[Coffe_Kanon]

Re: Äta kött?

Vetenskapliga experiment på djur ser jag däremot som helt ok eftersom att resultatet av sådan forskning kan gynna mänskligheten

Nu varierar ju termen "vetenskaplig" lite från person till person. Jag antar att du inte tycker att experiment på djur är ok i te.x kosmetikaindustrin? När det kommer till att ta fram mediciner eller livsmedelsprodukter så är jag positivt inställd till djurförsök, men när det kommer till att djur ska lida p.g.a människans egna jävla fåfänga då blir jag lite mer negativt inställd.

Fåfänga är bland de mest idiotiska beteenden man kan lida av. Vi ruttnar ju allesammans i detta nu, och att sätta vikt på ett ytterst temporärt utseende är bara efterblivet och fördummande, enligt min mening. Men smaken är som baken.

Vi har diskuterat den här typen av beteende förrut och jag finner det lika förkastligt nu som då. Världen är inte ditt lilla sociala experiment och har du läst det minsta lilla om informationsinsamling med mera på till exempel Lärarprogrammet så vet du också att det anses vara oetiskt att agera som du gör, även när det handlar om så harmlösa saker som internetdiskussioner. För att pröva och diskutera dina åsikter så behöver du andra människor och om du betraktar dem enbart som försökskaniner så är det antaligen mindre villiga att ställa upp eller verkligen engagera sig. Så känner jag i alla fall.

Hmm, när jag diskuterar med krank så ser jag inte mig själv som en försökskanin i ett socialt experiment. Snarare ser jag krank lite som en vilsen själ som söker bekräftelse i sitt sätt att leva, eller för ett sätt han funderar på att leva. No offence krank, jag respekterar dig inte mindre för detta, det är bara det intrycket jag får av dig ibland...

Ska vi utväxla plattityder så finns ju också "Som ett piss i havet".

Eller "Som en fis i vinden".

 

[magoo]

Re: Oj!

Återigen en sån där grej som gärna blir obehaglig om man försöker vara konsekvent med den.

Allt blir obehagligt om man är genomkonsekvent och drar saker till sin spets. Det kallas fanatism i min ordbok. Världen är full av gråskalor, det man inte gillar får man acceptera, försöka förändra eller ignorera.

Jag ogillar både fack och att någon försöker tvångs-stoppa in mig i ett. Men om du gillar det så för all del, oempatisk nazist, that´s me.