Nekromanti Historia i historiska rollspel

Taranis

Veteran
Joined
2 Oct 2005
Messages
70
Location
Juneköping
Jag och några andra håller på med ett rollspel som utspelar sig i Europa under senare hälften av 1200-talet. Det är tänkt att rollspelet ska finnas nedladdningsbart någon gång i framtiden.

Dock… vad säger ni egentligen om historia i historiska rollspel? Med detta menar jag ett kapitel som beskriver viktiga saker och händelser under medeltidens förlopp fram till rollspelets startår 1262. I nuläget finns också en diger kronologisk lista över en uppsjö av händelser.

Men är det relevant? Om ni inskaffar ett rollspel i historisk setting och upptäcker att minst 20 sidor är dedicerade till att beskriva historiska händelser mellan Romarrikets fall fram till 1200-talet, skulle då ni tycka att detta är onödigt och tungt eller tvärtom smidigt och hjälpande för exempelvis framtida kampanjskapande?
 

Spitfire

Swordsman
Joined
16 Jul 2003
Messages
420
Location
Staden med tre hjärtan
Tja, de flesta spel som jag sett som utspelar sig i någon form av historisk värld brukar åtminstone ha någon form av Timeline. Denna brukar inte vara alltför lång och känns "för mycket" först när den drar iväg på flera sidor.
Gränsen för vad som känns "för mycket" ändras dock när man läser den som beskrivande historia vilket är vad jag antar att er historia beskrivning avser.
I såna fall känns 20 sidor helt ok, exempelvis så har min GURPS WW2 29 sidor beskrivande historia som täcker upp det mesta man behöver känna till (fast det är med lite bilder här och där inslängt också) utan att det känns tungt.
så sammanfattningsvis:
20 sidor timeline= för tungt
20 sidor beskrivande historia (med lite bilder) = helt ok
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,318
Location
Helsingborg
Jag hatar historia...

...så om jag vill spela ett historisk rollspel så läser jag gärna en liten historielektion i rollspelet, eftersom jag oftast inte kan någonting om tidsperioden.. Fast det ska vara nyttig historia som jag kan ha nytta av, som teknologisk utveckling eller något.. Om jag blir tvungen om att läsa om olika krig och härskarbyten som inte har någon vidare fördjupning i hur riket förändras, så skulle jag ta ett historiskt korrekt svärd och köra det genom spelskaparen.. :gremsmile:

20 sidor historielektion är väl inte så mycket..? Tala i procent istället, så kanske jag kan göra en mer rättvis bedömning.. :gremsmile: "En uppsjö av händelser" säger tyvärr inte mig så mycket, för ordet händelse har ett sådant brett betydelsefält, men jag får gissa på att du åsyftar sådant som brukar stå i historieböcker.. Det brukar jag klassa som rätt menlös information i rollspel, ja..

Historiesaker som jag vill ha är saker som jag kan delge till spelarna på ett naturligt sätt när jag spelleder, som religion eller vägarnas utbyggnad.. Om jag däremot får läsa om Neros älskarinna så skiter jag i historiegrejen och klassar det kapitlet som kasst.. Det jag har som klockrent minne från gymnasieperioden är att jag läste något i skolhistorieboken som jag tyckte var det intressantaste någonsin i en historiebok.. Jag tänkte sorgset att det där aldrig skulle komma på provet.. Det handlade nämligen kort (någon rad) om hur husen såg ut i en medeltida stad..

/Han som höll på att missa en sak, så det är tur att han har för vana att läsa om inlägg som han svarar på
 

Snow

Swashbuckler
Joined
17 May 2000
Messages
2,617
Location
Klippan
för 1200-talet skulle jag säga såhär:
en halv sida om vad som hänt fram tills för 100 år sedan.
en sida om vad som hände för 100 år sedan tills för 50 år sedan
en sida om vad som hände för 50 år sedan fram tills nu.
två sidor om vad som händer just nu.

Med bilder, små stämningstexter och korta personbeskrivningar insprängda.

Vill jag läsa historia så köper jag en historiebok. Det går utmärkt att referera till sådana verk, gärna skönlitterära. Mikael Ludenfot passar till exempel utmärkt om man vill lira under början av 1500-talet. Skit samma om det inte är 100% korrekt (det lär det inte bli ändå).

Få saker är så tråkigt att läsa som en timeline. Däremot skulle jag vilja referera till gamla händelser i stämningstexter och noveller. Sedan skriver man en liten uppslagsbok där man listar det gottigaste.
 

DODswe4

Hero
Joined
3 Mar 2004
Messages
1,283
Location
Stockholm
Det beror på hur relevant historian är. jag menar 20sidor du inte har användning för

Exempel: för 700år sen härskade Mohamed den tredje över detta land men inte en käft mins detta så det kan du skita i.

Men lite relevant historia

Exempel: för 2år sen brändes hela staden ner av grann staden dom är nu fortfarande i fejd och hatar varandra djupt.
 

Szandor

Swordsman
Joined
3 Nov 2000
Messages
444
Location
Småland, Växjö
Det man bör ta upp är de saker som har föranlett dagsläget. Om det utspelar sig under 1200-talet så bör man t.ex. gå igenom den kristna kyrkan, förklara hur den växt sig så stark och att den är väldigt viktig, främst i medelhavsländerna. Man bör också gå igenom hur resten av Europa styrs, kanske med tonvikt på tyska riken.

Som blivande lärare i bl.a. historia känner jag väl dock spontant att tjugo sidor är i minsta laget... :)
 

Dewil

Skrivbordsgeneral
Joined
30 Jun 2000
Messages
1,769
Location
Nett-ruh-bi
Det som är viktigt är att de händelser som är relevanta för kampanjmiljön (t.ex. en viss region kring ett visst årtal) finns med i historiken. Händelser som inte har någon betydelse för kampanjmiljön kan man ju lika gärna läsa om i godtyckligt uppslagsverk, eftersom det är det historiska Europa ni har som bakgrund.

Vad som är relevant för miljön beror också på vilken sorts spel man tänkt sig - grisodling och storpolitik har helt olika förutsättningar. I storpolitik blir det jätteviktigt vilken kung som tillträdde när och vem han är kusin med och vad han tyckte om att hans faster blev avrättad när hennes make störtades.

Skulle jag dra upp några riktlinjer för en kampanj i nådens år 1262 i Europa så skulle jag börja med att leta rätt på några intressanta miljöer där det pågår krig, kolonisation eller någon annan konflikt. Sedan skulle jag beskriva det händelseförlopp som format situationen just på denna platsen.

Exempel på några miljöer ca 1260 med svensk anknytning:
- Danmark, Tyska orden och Novgorod kämpar om inflytande över östra östersjökusten.
- Sverige och Novgorod kämpar om inflytande över Finland. Påven har utlyst korståg mot hedningarna i Karelen.
- Sverige har under hela 1200-talet med jämna mellanrum drabbats av uppror där olika adelsätter slåss om kungamakten.

Dewil

<font size="1">Edit: liten korrigering av skrivfel</font size>
 

Targon

Hero
Joined
29 Jun 2000
Messages
1,667
Location
Lund
Historiska rollspel är svårt. Själv har jag ett projekt som sedan ett antal år håller på att odlas fram i hårddisken inuti mitt huvud. Det projektet handlar om krigen mellan byzantinare och perser på 500-talet. Så här har vi alltså en period som är väldigt okänd för den stora allmänheten. Någon form av presentation av epoken och dess förutsättningar är alltså nödvändig. Visst, men en sådan presentation löper också risk att verkligen bli trist, speciellt för de som inte tycker att historia är världens mest intressanta pryl att hålla på med. Av denna anledning skulle jag definitivt undvika att bombadera en stackars potentiell sl till ditt spel med 20 sidors historisk hårdfakta. Börja i stället med en väldigt kort, slagkraftig presentation av spel-världen" såsom DU vill att den ska upplevas i spelet. Fokusera därefter helt och hållet på skrivna kampanjer. Låt kampanjerna bygga världen och smyg in faktan löpande i själva äventyren. På så vis kommer kunskapen om de historiska händelserna att byggas upp i takt med att spelarna möter världen, träffar historiska personer eller blir invävda i historiska situationer.

Tänk alltså bort den klassiska rollspelsgrundbokens uppdelning i spelvärldsbeskrivning och scenario, och förena i stället de två till en enhet.

Det är i alla fall den lösning som jag finner vara den bästa om jag någonsin kommer att realisera mitt 500-talsprojekt.
 

w176

Förlorad dotter
Joined
27 Dec 2001
Messages
3,692
Location
Umeå, Västerbotten
Annat är mer intressant

Det beror förståss på hur de är skrivet men om man skall ha en massa världsinfo så tycker jag att det många gånger är mycket mer relevant att beskriva, samhällsklasser, etniska grupper, religiösa grupper, skråverksamhet, könsroller, samhällsetik, kultur, motsättningar, intressegrupper m.m. Och deras särdrag, deras konflikter, hur det skulle kunna påverka hstorien eller rollpersonerna, äventyrsuppslag på det värderingar m.m. Än sida upp och sida ner konungalängder.

Några so faktiskt brukar kvar ha helt okej (spelmässigt, hur korrekta de är en är helt annan sak) historia är white wolfes grundböcker och klanböcker.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"Som blivande lärare i bl.a. historia känner jag väl dock spontant att tjugo sidor är i minsta laget... :)"

Som skapare av bland annat ett annat historiskt rollspel (det skiljer faktiskt bara 70 år mellan Taranis projekt och Västmark) och rollspelare sedan 23 år så känner jag spontant att tjugo sidor är i mesta laget.

Liksom, ska man spela 1262 så är det information om 1262 som man behöver. Den historiska information om tiden innan dess som man behöver är den som är vital för att förklara hur 1262 fungerar.

Ett problem med historiska rollspel är att de ofta gör att man känner sig inlåst. Det är kungar hit och krig dit, och spelare såväl som äventyrsskapare undrar "hur fan ska man äventyra i den här världen". Det är ännu ett skäl till att inte bry sig om vad som hände innan dess i större utsträckning, utan att koncentrera sig på "nu".

En faktor som underlättar är att behandla historien som en ukroni. Lägg i en faktor som definitivt och övertydligt säger att din spelvärld inte nödvändigtvis är samma som verklighetens historia. Jag har använt mig av ön Lyonia för det syftet i Västmark. Då kan man tala om för historienördar och historiefober att det är okej att göra "fel" - eftersom vi redan accepterar att Lyonia finns trots verkligheten så kan vi bli mindre upprörda av att kung Rickard "felaktigt" dör 1192 i Palestina samt låta bli att skrämma historiefoben som inte vågar spela ett sådant spel av rädsla att hans älskade värdshusenkelrum skulle råka försvinna. Samtidigt har man kvar resten av världen så lik den historiska verkligheten som möjligt, så att historiefilerna får sitt lystmäte tillfredsställt.
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,637
Location
En mälarö
Men är det relevant? Om ni inskaffar ett rollspel i historisk setting och upptäcker att minst 20 sidor är dedicerade till att beskriva historiska händelser mellan Romarrikets fall fram till 1200-talet, skulle då ni tycka att detta är onödigt och tungt eller tvärtom smidigt och hjälpande för exempelvis framtida kampanjskapande?
Personligen tycker jag 20 sidor är i överkant. Dessutom tycker jag att delen av historielektionen som beskriver vad som hänt fram till den aktuella perioden ska hållas på ett minimum. Däremot tycker jag att betoningen istället ska läggas på spelets nutid. Vilka kungariken och furstendömen existerade under den aktuella perioden? Vilka regerade dem? Vilka var i allians med vilka (och naturligtvis tvärtom)? osv, osv. Det sagt skulle jag vilja tillägga att jag nästan tycker att det är viktigare med ett ganska rejält kapitel om hur samhället såg ut under slutet av 1200-talet och hur vardagslunken tedde sig för både samhällets toppskick som vanliga borgare och bönder.

/Anders
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,123
Location
The Culture
Historia hör hemma i historieböcker

Om ni inskaffar ett rollspel i historisk setting och upptäcker att minst 20 sidor är dedicerade till att beskriva historiska händelser mellan Romarrikets fall fram till 1200-talet, skulle då ni tycka att detta är onödigt och tungt eller tvärtom smidigt och hjälpande för exempelvis framtida kampanjskapande?
Om jag upptäckte att världshistorien tog upp 20 sidor skulle jag anse att det var minst 15 sidor för mycket. Man har faktiskt inte speciellt stor nytta av en beskrivning av världshistorien i ett rollspel, förutom de delar av den som är helt nödvändiga för att man ska förstå det samhälle som finns i spelets nu. Ju längre tillbaka en händelse ligger desto mer ointressant blir den.

När spelet dessutom utspelar sig i vår värld finns det gott om historieböcker man kan vända sig till om man vill kolla upp några detaljer. Lägg krutet på att beskriva världen så som den är när spelet utspelar sig, inte på att beskriva hur den var vid något annat tillfälle. (Om du vill se ett exempel på hur man inte ska göra kan du titta på landsbeskrivningarna i Götterdämmerung.)

/tobias
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Som dockskåpsspelare gillar jag spelvärldar med en tydligt utredd historia; men om det är vår egen värld torde det vara ganska överflödigt - tidslinjer och översikter finns i var och varannan fackbok. Den springande punkten är: Vad skulle dina 20 sidor historia tjäna för syfte? Mycket viktigare borde vara att ta fasta på de förutsättningar som ligger till grund för människors livsmönster, tankar och värderingar på 1200-talet - det är ju det som spelarna ska gestalta. Koncentrera dig på att beskriva den aktuella tidsepoken; de tidigare lär de allra flesta i kampanjvärlden ha väldigt dålig insyn i. Självfallet bör du ta upp de viktigaste aspekterna av den utveckling som lett fram till 1200-talets situation, men det kan du göra kortfattat.

Men det beror lite på. WW hade en ganska så diger historiebit i Vampire - Kindred of the East - Blood and Silk tex, men det är ju en lite annan sak - eftersom kampanjvärlden är full av vampyrer och annat odödligt blir det lite mer relevant hur samhället såg ut då de levde, kanske hundratals år tillbaka i tiden. (Plus att historiekunskaper var mycket mer spridda i det medeltida Kina än i Europa). Så, återigen: fyller de där 20 sidorna historia någon funktion?

- Ymir, tycker
 

Johan K

Gammal & dryg
Joined
22 May 2000
Messages
12,401
Location
Lund
Alltså, jag skulle gjärna vilja se ett antal sidor som just averkar det historiska momentent som just avhandlar delen som skall spelas i ditt rollspel.
Det får åxå gjärna vara lite fpre-historia med åxå. S man får lite sammanhang åxå.
Man kanske inte skall focusera på at ha med historiagrejn, men att det kan vara med ser jag som en klar fördel !
 

ripperdoc

Myrmidon
Joined
17 May 2000
Messages
5,399
Location
Tokyo
Viking [ANT]

Ta en titt på Viking. Ganska mycket historia i den boken, men inte för mycket. Helt rätt.

/RipperDoc - bästa svenska rollspelet? :gremwink:
 

Taranis

Veteran
Joined
2 Oct 2005
Messages
70
Location
Juneköping
Personligen gillar jag ”beskrivningar” av spelvärldar. Jag kommer ihåg hur man som yngre flöt in i historieavsnitt i Ereb Altor-böckerna, hela tiden väldigt fascinerad av utvecklingen i världen. Nu är kanske inte Ereb Altor det bästa exemplet om man ser tillbaka alla år som gått, men just den känslan man fick då som spelledare vill man gärna försöka återskapa. Det kräver ju dock god kunskap i språk och förmåga att skriva på ett intressant sätt. Jag tror att det blir extra svårt med vår egen historia, då många blivit avtända på att läsa om Hastings och korstågen under skoltiden.

Mycket viktigare borde vara att ta fasta på de förutsättningar som ligger till grund för människors livsmönster, tankar och värderingar på 1200-talet - det är ju det som spelarna ska gestalta. Koncentrera dig på att beskriva den aktuella tidsepoken; de tidigare lär de allra flesta i kampanjvärlden ha väldigt dålig insyn i. Självfallet bör du ta upp de viktigaste aspekterna av den utveckling som lett fram till 1200-talets situation, men det kan du göra kortfattat.
I projektet som vi håller på med är just den medeltida historien ständigt återkommande, med stor fokusering på det medeltida livet och diverse aspekter av det medeltida samhället anno domini 1262. Den biten är med, och är den viktigaste.

Däremot: Historiekapitlet beskriver dels hur en spelledare kan skapa en ”setting” i ett medeltida Europa – exempelvis hur man kan med historiska medel ”skapa” ett franskt grevskap som man kan slänga in spelarna i. Jag valde sedan att presentera historiehändelser enligt följande schema. Beskrivningen ska vara så lite ”fackaktig” som möjligt är det tänkt. Flyt och intressanta detaljer som kan användas som krydda är viktigare än årtal och ren fakta.

Romarriket: 1,5 sidor
Europa mellan 500-1200: 7 sidor
Europa under 1200-talet: 3 sidor
Europa under slutet av 1200-talet och början av 1300-talet: 1 sida. Denna del är till för spelledare som eventuellt vill dra ut på långa kampanjer.
Tidslinje, men fokusering på 1100-1200-talet: 9 sidor (jo, det är kanske lite i överkant!). Tidslinjen domineras av händelser som kan komma att påverka spelarna. Exempelvis att en barriär brister i Holland den 14 december 1287 och dödar 50 000 människor. Svallvågen omvandlar dock den lilla hålan Amsterdam till en blomstrande handelsstad. Och så vidare…

Det finns stoff av ”medeltidstyp” i de flesta kapitlen, men det kapitel som beskriver samhället under medeltiden är uppdelat i tre delar: ”De som strider”, ”De som arbetar” och ”De som ber”. Detta kapitel är med bilder cirka 25 sidor långt. Det är alltså mycket fokusering på medeltiden, men det finns också mycket historia, vilket är frågan om det är nödvändigt.

När spelet dessutom utspelar sig i vår värld finns det gott om historieböcker man kan vända sig till om man vill kolla upp några detaljer. Lägg krutet på att beskriva världen så som den är när spelet utspelar sig, inte på att beskriva hur den var vid något annat tillfälle. (Om du vill se ett exempel på hur man inte ska göra kan du titta på landsbeskrivningarna i Götterdämmerung.)
Japp, visst finns det mycket historia att hämta från alla möjliga källor. Men tänk om spelledaren har svårt att få tag på böcker, eller svårt att hitta rätt information om han vill titta upp omständigheterna kring en händelse? Är det då inte enklare om det står ganska detaljerat om viktigare händelser i rollspelsboken? Visst måste en ambitiös spelledare med ett historiskt rollspel då och då titta i facklitteratur, men jag tror att en rollspelsbok bör ge en god grund att stå på. Men… grunden får ju som sagt inte svälja någon.

Ett problem med historiska rollspel är att de ofta gör att man känner sig inlåst. Det är kungar hit och krig dit, och spelare såväl som äventyrsskapare undrar "hur fan ska man äventyra i den här världen". Det är ännu ett skäl till att inte bry sig om vad som hände innan dess i större utsträckning, utan att koncentrera sig på "nu".

En faktor som underlättar är att behandla historien som en ukroni. Lägg i en faktor som definitivt och övertydligt säger att din spelvärld inte nödvändigtvis är samma som verklighetens historia.
Ja, inlåstheten är ett återkommande problem i historiska rollspel. Vid skrivandet har vi dock tänkt ”Detta spel är till för spelare som gillar medeltiden och i viss mån historia. Rollspelet skall därför leverera både dessa ting.” Men samtidigt: ”Rollspelet ska även kunna väcka ett intresse för medeltiden genom intressanta detaljer osv”. Det sistnämnda är dock en svår uppgift, så det är ju inget man kan garantera på något sätt.

Att skapa något fiktivt som i allra högsta mån genomsyrar spelandet – exempelvis Lyonia och Order of Hermes i Ars Magica – är ju en annan lösning för att få upp intresset. Vi har dock valt att försöka fokusera mer på just medeltida Europa. Det är meningen att historien skall finnas mer lättillänglig och vara ”närmare” än på exempelvis en sagoö utanför Frankrike. Man går ju miste om en viss form av frihet genom att spela historiskt, men det behöver egentligen inte vara ett dugg svårare.
Viktigt att poängtera för oroliga historiefiler är att medeltiden är en ganska fri period att leka runt i. Det stör ju inte historiens gång om spelledaren hittar på namnet på en fransk greve, eller låter spelarna leda soldater och plundra runt lite i hertigdömet Sachsen.

Men som i alla rollspel finns det ju fiktiva element invävda – hemliga sällskap, mytologiska varelser, trolldom och så vidare. En del ser även sådana saker som en ”säkrare och icke-100%-historisk inkörsport”.
 

Szandor

Swordsman
Joined
3 Nov 2000
Messages
444
Location
Småland, Växjö
Men som i alla rollspel finns det ju fiktiva element invävda – hemliga sällskap, mytologiska varelser, trolldom och så vidare. En del ser även sådana saker som en ”säkrare och icke-100%-historisk inkörsport”.
Det här skulle jag akta mig för i ett historiskt rollspel, om det nu är målet att skapa ett sådant. Det sänder ut helt fel signaler och folk kommer bara att missuppfatta det. Istället kan man göra så att dessa element finns med i formen av vidskepelse, häxprocesser, judehat (allt övernaturligt är judarnas fel) och liknande.

Mitt tips är att satsa på ett helt historiskt korrekt rollspel med en något bredare tidsram som skulle kunna användas på skolor i undervisningssyfte. Det vore en bok som jag helt klart skulle överväga att köpa in som lärare.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
mm, det är av samma anledning SAGA utspelar sig i en parallellvärld och inte på jorden... skulle jag valt vår värld hade det snarare vart ett spel som utspelade sig år 450 ekr eller kanske bronsålder... där det ändå är "lite rörigt" och ingen kommer slå en på fingrarna för mycket ...
 

solvebring

Superhero
Joined
19 Mar 2004
Messages
13,027
Location
Fellingbro/Arboga
Jag skulle tycka att det vore inspirerande, lärdomsfullt, kul och antagligen roligt att spela. Sådana rollspel är kul, man lär sig ju en massa intressanta ting samtidigt som man spelar för att ha kul - jag tycker det är speciellt roligt eftersom jag gillar historia. :gremsmile:
 

Taranis

Veteran
Joined
2 Oct 2005
Messages
70
Location
Juneköping
Det här skulle jag akta mig för i ett historiskt rollspel, om det nu är målet att skapa ett sådant. Det sänder ut helt fel signaler och folk kommer bara att missuppfatta det. Istället kan man göra så att dessa element finns med i formen av vidskepelse, häxprocesser, judehat (allt övernaturligt är judarnas fel) och liknande.

Mitt tips är att satsa på ett helt historiskt korrekt rollspel med en något bredare tidsram som skulle kunna användas på skolor i undervisningssyfte. Det vore en bok som jag helt klart skulle överväga att köpa in som lärare.
Jag anser att ett rollspel som är menat mer för underhållningssyfte än undervisningssyfte behöver en viss form av levande mytologi, speciellt då temat ofta är episka kampanjer/äventyr. Dessutom är det mycket roligare om spelarna fruktar ”den mystiska gumman i skogen” då spelarna fullt ut tror på att magi verkligen fungerar – vilket de flesta folk trodde under medeltiden.

I mitt projekt har jag försökt infoga så mycket ”historisk” mytologi som möjligt. I boken finns det beskrivet en hel del om kabbala, alkemi, svartmagi, vit magi, häxkonster och andra ockulta traditioner som folk trodde på under tidsepoken. Det är menat att dessa traditioner fungerar i rollspelet och kan förändra verkligheten om man använder dem korrekt. Mycket magi baseras dock på tro. För att använda exempelvis svartmagi måste man alltså tro på och i viss mån dyrka demoniska varelser. Detta system är ännu under utveckling, men skall finnas infogat i rollspelet.

Men med sådan form av ”mytologi”, alltså av historisk art, tycker du personligen att man fortfarande kan kalla rollspelet för historiskt?
 
Top