Nekromanti Historia (OT)

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
"Har det någon gång i historien förekommit krig mellan två demokratiska stater? I så fall vilket krig / konflikt?"

Ofta är det en fråga om definitioner.

Hitler valdes i allmänt val till rikskansler 1933. Sex år senare angrep Tyskland Polen.

NATO, en sammanslutning av ett antal stater som kallar sig demokratiska, bombade Serbien, ett land med en demokratiskt vald president. Ingen krigsförklaring utfärdades från NATO - man bombade i alla fall.

I början på 1990-talet gick trupper från Serbien in i Bosnien-Hercegovina. Även trupper från Kroatien var insyltade.

Sverige slöt fred med San Marino, en stad i Italien med visst självstyre, för ett par år sedan.

Det palestinska självstyret valde Yasser Arafat som sin president, och palestinierna angrips så gott som dagligen av Israel.

...och fler exempel finns, om man letar lite.
 

Baldyr

Hero
Joined
19 May 2000
Messages
1,188
Location
Eskilstuna
demokrati

Det beror antagligen på definitionen av "demokratisk". Om man definierar ordet som "västeuropeiska parlamentaristiska demokratier" så blir svaret antagligen nej. Annars borde det inte vara särskilt svårt att hitta fall där två krigförande länder faktiskt haft folkvalda ledare och ett parlament (om man nu vill definiera demokrati på det viset).

USA (som av många anses vara världens största så kallade demokrati) har exempelvis försökt invadera Canada. (När har jag tyvärr glömt, men det är en sån där episod som man inte hör talas om.) Sedan har jag läst i ett svenskt rollspel att Nord- och Sydstaterna skulle så att säga vara undantagen som bekräftar regeln, men frågan är om stater som tillåter slaveri (och som inte har kvinnlig rösträtt med mera) kan anses vara "demokratiska". (Ja, Nordstaterna hade också slaveri och den avskaffades - i vissa delstater - först efter krigsutbrottet. Om jag minns rätt så hade några av nordstaterna fortfarande kvar slaveri efter kriget. Men det är som bekant segraren som skriver historien...)

Å andra sidan hade den berömda atenska demokratin (som för övrigt inte riktigt är den framgångshistoria som vissa historiker velat få den till) också slaveri och rösträtten gällde inte kvinnor. Och i så fall var antagligen (förkejserliga) Rom med sitt senat också en demokrati, eller?

Alltså: Det låter som en generalisering att säga att demokratiska nationer inte skulle kriga mot varandra. Vidare är det otroligt svårt att definiera ordet "demokrati" numera. (Ordet är ungefär lika oanvändbart som "folkmord" eller "terrorist". Tacka medier och politiker för det...)

/Baldyr, som hoppas att inte alltför många läser in några omotiverade antiamerikanska åsikter i postningen
 

Anders

Hero
Joined
1 Apr 2001
Messages
822
Location
Göteborg
"Har det någon gång i historien förekommit krig mellan två demokratiska stater? I så fall vilket krig / konflikt?"

Läste en kurs i freds- och konfliktkunskap för en del år sedan och där sa de att kriget mellan Indien och Pakistan 1971 är det enda. Man kan väl dock ifrågasätta hur bra demokratin fungerade i dessa länder vid den här tiden.

Arcana
 

Mask_UBBT

Hero
Joined
9 Dec 2001
Messages
1,795
Location
Tensta, Späckholm
Det närmsta jag kommer på är ju 2a världskriget, men det gäller kanske inte helt...

Nuförtiden gäller ju dock främst detta:
Demokratiska länder vill ha ett krig, startar det, ser till att den egna versionen är den enda som hörs, till det att motståndarna är helt döda eller skrämda till tystnad...

Exempel:
USA ville för några år sedan ha ett större inflytande i sydamerika, i något litet skitland(minns inte vilket), men för detta krävdes att regeringen i nämnda lilla land var totalt underkuvad, men då regeringen förde en social politik fanns inte utrymme för att sammarbeta, ansåg USA. Slutsats: USA måste underkuva regeringen! Skrämseltaktik anses vara lämpligast, och man bestämmer sej för att bomba huvudstaden. Runt 10000 döda, om jag inte minns fel, och regeringen föll som en fura. USA ser till att media inte nämnder detta i annat än i vissa notiser, och de tror att de klarat sej, vilket de egentligen hade...(om det inte hade varit så att FN sedan fällt dem för massfolkmord och internationell terrorism, som enda nation i världen, samt kastat ut dem från människorättsförbundet...)

Det är så de flesta demokratiska krig ser ut... En stor, en liten. Den stora vinner och det hela glöms bort!

PS. Jag ber om ursäkt om mitt minne inte är det bäste, så jag är inte 100 på detaljerna i ovanstående, men jag är säker på att alla större påståenden stämmer. Det hände! DS.

/Mask
 

glappkaeft

Veteran
Joined
23 Jul 2000
Messages
66
Location
Sundsvall
Ofta är det en fråga om definitioner.

Väldigt sant. Många diktaturer har skenval och parlament. Valfusk (ev. i kombination med att skjuta/fängsla/skrämma oppositionen) är en annan bra metod om man inte vill riskera makten.

Fler exempel. Saddam Hussein är "folkvald". Han blev återvald (10 år) nyligen i presidentvalet (ingen annan ställde upp). Sedan har jag för mig att Kina har påstått (under kulturrevolutionen?) att de är världen mest demokratiska land då de har världens största parlament (runt 4000 har jag för mig). Logiken i det påståendet är ju oklanderligt...

Detta gör dock inte att jag kallar t.ex. Irak-FN (2:a Gulfkriget 1991) och Kina-FN (Koreakriget) för krig mellan demokratiska stater.
 

Anders

Hero
Joined
1 Apr 2001
Messages
822
Location
Göteborg
Du, det där påståendet om USA var bland det mer galna jag hört. Du borde nog kolla upp dina källor lite mer. Att USA:s styre i dagens mediasamhälle ens skulle tänka tanken att de skulle kunna bomba ihjäl 10 000 personer utan att det rapporterades i media är ju helt uppåt väggarna. USA:s aktioner ute i världen har så långt tillbaka jag kan minnas (Libyen, Irak, Somalia, Jugoslavien, Sudan, Afghanistan) alla fått väldigt stor uppmärksamhet.

För övrigt känns det här synnerligen OT (hela tråden är väl egentligen OT) så om vi ska fortsätta diskutera USA:s militära aktioner och medias bild (eller avsaknad av bild) av dessa så bör vi nog göra det privat.

Arcana
 

Mask_UBBT

Hero
Joined
9 Dec 2001
Messages
1,795
Location
Tensta, Späckholm
USA. OT OT OT!

"Du, det där påståendet om USA var bland det mer galna jag hört. Du borde nog kolla upp dina källor lite mer."

Mina källor har jag fullt förtroende för. Jag blev nämligen upplyst om incidenten i samband med USAs 'terrorkrig' i Afganistan, av Noham Choumsky, USAs i särklass mest uppskattade samhällskritiker genom tiderna. Han har av många blivit erkänd som representatnterna för "Den lilla flisan av sanning som finns kvar i Amerika", och inte ens hans motståndare säger emot honom egentligen, då han igenom hela sin karriär inte gjort annat än att rabbla upp obestridliga fakta som andra inte vågat dra upp... Det finns ingen säkrare källa!
I övrigt hänvisade han till ett reportage som gjordes av en sydamerikansk(? tror jag...) TV-station, som i samband med september 11 påminde sin nation om att inte glömma sin egen motsvarighet till händelsen...

Och, om du inte tror på det, kan du kolla upp effekterna som jag rabblade upp:
•USA ÄR den enda stat i världen som är fälld för internationell terrorism av en ojävig internationell domstol, till följd av just denna händelse!
•USA blev uteslutet ur människorättsamfundet för bara några år sedan(nånstans vid -98, -99, -00), till följd av "upprepade brott emot de mänskliga rättigheterna".

Detta finns ingen som kan förneka, eftersom det är helt sannt! Att det sedan har blivit till "Icke-nyheter" är en annan sak... Folk har aldrig hört talas om det, men det är inte mindre sannt för det.

Vad jag dock inte har fullt förtroende för är mitt eget minne!/images/icons/smile.gif
Jag skrev som sagt att jag var osäker på detaljerna, exempelvis minns jag inte på vilket sätt man 'berättigade' denna attack för de få insatta, inte heller minns jag riktigt det exakta snatlet döda, men jag vet att det var åtminstnde störande nära femsiffrigt.

"Att USA:s styre i dagens mediasamhälle ens skulle tänka tanken att de skulle kunna bomba ihjäl 10 000 personer utan att det rapporterades i media är ju helt uppåt väggarna. USA:s aktioner ute i världen har så långt tillbaka jag kan minnas (Libyen, Irak, Somalia, Jugoslavien, Sudan, Afghanistan) alla fått väldigt stor uppmärksamhet."

Skillnaden emellan företeelserna: Ingen erkände att det rörde sej om krig i detta fall.
Dessutom sa jag inte att det inte raporterades i media, men hur skulle det egentligen kunna få så mycket uppmärksamhet? Det rörde sej om en eller två räder, helt utan förvarning, i ett litet U-land som knappt har infört telefon. Att folk kan ha ihjäl stora folkmassor utan att det kommer ut finns det många exempel på...
Dessutom är USA läskigt bra på att dölja sina spår... Kollar man långsiktigt finns exempel som Hiroshima, Nagasaki och Tokyos brandbombningar... Ofantliga civila dödsiffror, men de berättigas, samtidigt som Sojvets dödskjutningar vid Berlinmuren tolkas som ondskans spets... frågan är då om de hundratusentals civila japanerna var så mycket mindre värda än de 57 östyskarna...tydligen, för de var amerikas fiender... Vill man ha ett kortsiktigt exempel; Idag känner inte många till det faktum att både Saddam Hussein och Talibanerna blivit stödda och upprustade av USA... Innan september 11 fanns inte en tanke på att avsätta Talibanerna, snarare planer som antydde att man skulle börja ett långvarigt sammarbete för att gynn

Vad gäller media alltså... få medinätverk har möjlighet att sprida andra bilder än vad de får av sin närmiljö eller sin regering... Och de få medianätverk som HAR råd med detta och besitter möjligheten att skapa en komplett världsbild tjänar ingenting på att göra detta, utan ställer sej bakom USA nästan utan undantag... Det är nämligen visat att det är riktigt olönsamt att sprida information som kan skada USAs eller västvärldens rykte... Och varför skulle man göra något sådant för att berätta om något land som ingen har hört talas om...?

Nåja, jag tror jag har gjort min ståndpunkt klar: USA är inte min kopp te, direkt.../images/icons/wink.gif

/Masl
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,458
Location
Göteborg, Lindome
Re: Fullständigt totalt utflippat OT

om det inte hade varit så att FN sedan fällt dem för massfolkmord och internationell terrorism, som enda nation i världen, samt kastat ut dem från människorättsförbundet...

Om du pratar om FNs "Commission on Human Rights" så står USA fortfarande med på medlemslistan enligt UNHCHR:s egen hemsida. I vilket sammanhang USA skulle ha blivit "fällda för massfolkmord och internationell terrorism" av FN har jag svårt att förstå. Knappast i säkerhetsrådet där USA har vetorätt. Jag kan inte hitta något beslut i generalförsamlingen eller domstolen i Haag som rör detta heller. Jag tycker hela historien luktar anti-USA-propaganda.

Alla nationer har mycket lättare att se till sina egna intressen än andras. Ju större och starkare man är, desto lättare att drabbas av hybris. Inte ens Sverige kan svära sig helt fri från den sjukan.

/Mikael
 
Joined
29 Jul 2001
Messages
814
Location
Stockholm.
Re: Fullständigt totalt utflippat OT

Usa blev fällt för terrorism....

Landet var Nicaragua, det var på 80-talet.

Amerika bedrev krigsföring mot en stat som var elak. Målen var "mjuka" (inte mitt ord), det vill säga, de slogs aldrig med landets militära styrka, utan de slog mot infrastruktur, vägar, fabriker o dyl. Landet svarade inte med att slåss (det kunde de ändå inte), utan gick till internationella domstolen i Haag, sa som det var, visade på vad amerika gjort , Haag gillade målet o usa fälldes för internationell terrorism, o belades att sluta med sin kriminella verksamhet o betala skadestånd. USA struntade i det (förstås) o fortsatte med sitt lilla krig. Då vände sig Nicaragua till FN:s säkerhetsråd, för att be dem stoppa kriget, USA la in sitt veto. De vände sig till generalförsamlingen i FN, men de fick avslag där också (nedröstade av Usa).

Punkt.
 

Mask_UBBT

Hero
Joined
9 Dec 2001
Messages
1,795
Location
Tensta, Späckholm
Re: Fullständigt totalt utflippat OT

"Om du pratar om FNs "Commission on Human Rights" så står USA fortfarande med på medlemslistan enligt UNHCHR:s egen hemsida."
Mycket möjligt att det bara var ledningen av kommisionen som de försvann ur... mitt minne är som sagt lite vagt angående det här, men jag är säker på att jag läste orden "USA", "Utkastad" "FNs kommision för mänskliga rättigheter" i samma mening. Det är möjligt att ordet "Styrelse", fanns med där, men jag vet iallafall ATT det hände... Jag minns även att anledningen var att USA hade "anpassat kommisionen efter sina egna intressen snarare än för mänskligheten som ett folk". Den meningen minns jag ordagrannt.

"I vilket sammanhang USA skulle ha blivit "fällda för massfolkmord och internationell terrorism" av FN har jag svårt att förstå. Knappast i säkerhetsrådet där USA har vetorätt. Jag kan inte hitta något beslut i generalförsamlingen eller domstolen i Haag som rör detta heller. Jag tycker hela historien luktar anti-USA-propaganda."

Läs regelslaktarens inlägg. Han verkar minnas bättre än jag.

Sen vill jag slå ett slag för "anti-USA-propaganda". Den stämmer väldigt mycket oftare än vad dess motpart gör... Jag bodde i Östtyskland tidigare, och om man nu kollar tillbaka på den propaganda som spreds ut under Kalla kriget(och även en tid efter och innan) så består sju av tio av USAs påståeden till 100% av rena förtal och påhitt, till skillnad från östblockets propaganda som faktiskt stämde i åtta fall av tio... Detta är ingen undersökning, utan min egen lilla efterforskning som jag genomförde för ett par år sedan...

Dessutom, var det någon här som var i frankrike under "Terrorkriget"? Om man säger såhär, det var inte riktigt en lika opartisk bild av kriget som vi fick, och våran var ju ändå till stor del precis de vi var medade att se. Frankrikes bild var ungefär "Ingen dör på riktigt, om om någon skulle dö så skulle det bara vara dom elaka snubbarna, dör våra bomber kaninte skada snälla människor. Vi dödar egentligen inte någon, vi slår bara sönder några elaka hus." Tidningen Excuisé(kan inte stava) gjorde en undersökning hos det franska folket där man kollade hur många man trodde hade dött i kriget efter några veckor. Närapå hälften skrev <50 talibaner 0-3 civila... Tyskland var inte mycket bättre, och inte heller England eller USA(duh!)...
Och det är dessa länder som styr FN, EU och NATO... Ish!

/Mask
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Jag gjorde det. [ANT]

Tänkte skriva lite irrelevant också. Jag instämmer med Herr Nils: Man ska vara öppen. Kritiskhet och öppenhet är det enda fasta, som jag står helt för i min tolkning av världen, och bland mina ideal.
 

Sodivra

Champion
Joined
15 Sep 2000
Messages
12,406
Location
Göteborg
Dags att byta ämnesrad, va?

Du fick ju erkänna att det hette "moment" och inte "momentum" för ett tag sedan.. <img src="/images/icons/wink.gif" border=0 width=15 height=15>
Och.. aahh.. Det är en gammal grej.. Äh, jag skickar ett privat meddelande.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,458
Location
Göteborg, Lindome
Re: Fullständigt totalt utflippat OT

är det någon som har brytt sig om att kolla upp bevisen?

Jag läste igenom alla ICJ:s dokument (torr läsning för en icke-jurist) och tyckte inte att "dömda för terrorism" stämde in. Fallet som jag förstod det gällde USA:s brott mot ett ömsesidigt vänskapsavtal ingått mellan USA och Somoza-regimen. Domstolen kom fram till att USA hade brutit mot detta avtal, även om domen var långt ifrån enhällig.

Jag minns själv händelserna från den tiden, och minns USA:s mineringar av hamnarna (som jag naturligtvis inte tycker är acceptabelt). Däremot minns jag inget av att bombningar och 10000 döda skulle ha rapporterats i svenska media.

/Mikael
 
Joined
29 Jul 2001
Messages
814
Location
Stockholm.
Re: Fullständigt totalt utflippat OT

"och tyckte inte att "dömda för terrorism" stämde in"

Håller med. Det där stämmer inte riktigt med vad de dömdes för.

"även om domen var långt ifrån enhällig."

Var det inte så att i stort sett alla domar var enhälliga? Har jag läst fel?

"minns jag inget av att bombningar och 10000 döda skulle ha rapporterats i svenska media."

10000 döda vet jag inget om, siffran var nog mycket mindre. Bombningar ägde rum.

Det viktiga är inte vad de blev fällda för, eller ens hur mycket folk som dog. Det viktiga måste väl vara att USA förgrep sig på en liten stat och fick svaret från Europa: "så får ni inte göra!" Finns det många exempel på det, på sån nivå? Tror inte det.
Funderade på det här och insåg att USA inte kunde gå med på domen, av ett flertal skäl, det vore att erkänna en massa saker.
Att USA skulle kunna ha fel.
Att Demokratins Försvarare skulle ha brutit mot de grundläggande demokratiska rättigheterna.
Att en Europisk institution skulle kunna bestämma över USA:s agerande.

Just den sista här tror jag är viktig. Om de erkänner den här domen, kan de inte bara ignorera senare domar. Det skapas en bas där Europa tror att de får bestämma över USA. För att behålla sin position som nr 1 i världen måste USA visa att de är ofelbara och mäktigast. Med det följer också deras plats som allas vårt samvete...USA kan inte alltid följa lagarna, då det ju är deras plats att se till att alla andra följer lagarna, ibland måste det göras på ett sätt som inte gillas av sagda lagar.
Det är enkel politik, för att vara störst o bestämma mest erkänner man inte att någon annan ska få bestämma, det är alltid man själv som avgör hur det ska bli.
Att USA dessutom kan genomföra detta, är ju bara beviset på att de är störst, att den politiken nu fungerar. De behöver inte lyssna på andra, det blir ändå som de vill. Men ibland är det bra att lyssna, för glada undersåtar är lättare att handskas med.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Those were the times (OT)

Inte att förglömma är att Nicaragua-historien var under det Kalla kriget. Vi har ju det berömda citatet, var det av Kissinger eller Nixon (som svar på frågan "Hur kan USA stödja diktaturer?"): "Det spelar väl ingen roll, så länge som det är vår diktator."

Poängen är dock att inte USA var störst, utan att USA stod som opponent till Sovjet. Det är ett helt annat politiskt läge än idag. Det handlar alltså inte om att en europeisk institution kan bestämma över USA, utan orsaken är mycket mer grundläggande än så. Nicaraguas socialistiska regering, med dess hot om förstatligande av amerikansk-ägda egendomar, var ur USAs synvinkel en förlängning av bolsjevikhotet från Sovjet. Det var mer eller mindre Kuba-krisen fast utan kärnvapen - en anti-amerikansk socialistisk högborg mer eller mindre på gränsen till USA.

Om det här scenariet tycks lida av paranoia, betänk att hela det Kalla Kriget var en stor inkubator för paranoia och att hela världen led av samma paranoia. Sovjet tolererade ju "västimperialism" i närheten av sina gränser lika lite som USA tolererade "sovjetimperialism" vid sina (behöver jag säga Prag 1968?). Alla var paranoida, inklusive vi svenskar. Den terrorism som USA så ilsket reagerar på idag var vardagsmat i Europa vid tillfället. Förutom en del nationalistiska/etniska gerillor som ETA och IRA så började den islamistiska terrorn få fotfäste på allvar, och den kommunistiska terrorn i Italien, Frankrike och Tyskland tvingade rätt hårda kontrollmetoder av dess medborgare. Det enda terrorhot som amerikaner led av vid tiden var en och annan marinkårsförläggning och flygplanskapning. Här var kidnappning, bomber och prickskyttar mer eller mindre en del av vardagen. Vi var rädda för terrorism, och tog till de medel som krävdes för att stoppa det, inklusive en tämligen överstatlig kontroll. Sovjet var rädda för att västinfluenser skulle starta kontrarevolutionära rörelser, och tog till de medel som krävdes för att stoppa det, inklusive en invasion av Tjeckoslovakien. USA var rädda för kärnvapenangrepp eller invasion från en närliggande kommunistvänlig regim, och tog till de medel som krävdes för att stoppa det, inklusive ett CIA-lett agentkrig i Nicaragua.

Och det här är något som till stor del har gått förlorat. Dagens anti-globaliseringsrörelser plockar fram händelser som argument som över huvud taget inte har med globaliseringen att göra, utan som var resultat och symptom av en helt annan era. Nicaragua har inte med globaliseringen eller USAs "No 1"-inställning att göra, utan med USAs position som kontrahent mot Sovjet under det kalla kriget.
 

Mask_UBBT

Hero
Joined
9 Dec 2001
Messages
1,795
Location
Tensta, Späckholm
Re: Those were the times (OT)

"Nicaraguas socialistiska regering, med dess hot om förstatligande av amerikansk-ägda egendomar, var ur USAs synvinkel en förlängning av bolsjevikhotet från Sovjet. Det var mer eller mindre Kuba-krisen fast utan kärnvapen - en anti-amerikansk socialistisk högborg mer eller mindre på gränsen till USA."

Jopp. Det är därför sverige har fått en inofficiell stämpel som en gammal sovjet-stat... vi blev inte attackerade...

"Sovjet tolererade ju "västimperialism" i närheten av sina gränser lika lite som USA tolererade "sovjetimperialism" vid sina (behöver jag säga Prag 1968?)."

Prag 1968 handlade ju om exakt samma sak, fast omvänt, men det gör det ändå inte till ett försvarbart handlande. Hela kalla krigets styrdes ju efter ett Hessler-artat psykiskt tillstånd. Den som hade sprickor var den mindre, och ingen av välrdens två styrande imperier ville ha sprickor.

Man ska dock inte begå misstaget att detta resonemang upphörde efter Kalla kriget.

"Nicaragua har inte med globaliseringen eller USAs "No 1"-inställning att göra, utan med USAs position som kontrahent mot Sovjet under det kalla kriget."

En konflikt som i grunden handlade om att vara "No 1"...
 
Top