Nekromanti Hjälpande hand eller smäll på fingrarna?

[krank]

Re: Slå mig på fingrarna!

"Få" utrymme? Som om det vore en gåva från den snälle spelledaren? Njä.

Ja.
Spelledaren styr världen, och SLP:erna - och har därmed kontrollen. För att spelarna ska ha kontroll, behöver med andra ord SL släppa på den.

Ett rätt kul exempel på det är Panty Explosion. Där sysslar man ofta med "scene building" - man beskriver en plats utifrån de fem japanska elementen, Jord, Vatten, Vind, Eld och Tomhet. Spelledaren börjar att bidra med Jord, det vill säga platsen. Sedan får de övriga deltagarna bidra med de övriga elementen. Vind står för folk, det vill säga vilka som är där. Vatten står för stämningen, Eld för vad som händer, och Tomhet för eventuella övernaturligheter.

Det ger spelarna direkt inflytande över platsen. Spelledaren kan börja med att tala om att det här är skolans tak. Sedan kan en spelare bidra med att här sitter en bunt med skoltjejer och äter sin medhavda lunch (Vind). En annan säger att tjejerna är rätt fientliga mot rollpersonerna när de kommer upp på taket (Vatten), och en tredje lägger till att de tjuvröker och skvallrar (Eld). Inget särskilt övernaturligt händer (Tomhet).

Låter inte som något jag skulle vara intresserad av att spela eller för den delen tycka är skoj...

Det är en teknik för att få spelarna involverade och kreativa, inte ta över spelledarens jobb.

Brukar inte vara några problem, iaf inte i min grupp. Däremot vill jag mena att det är precis det de får göra i ditt exempel - ta över spelledarens jobb. Spelarna spelar karaktärer, det är deras jobb att spela dessa karaktärer - och känna inlevelse. Att ta något jädra metaperspektiv och börja kontrollera "rummet" tror jag inte på. För mig, och även mina spelare, är det inlevelsen som är det viktiga.

Och japp, jag förordar med andra ord en traditionell maktfördelning och spelgruppsuppbyggnad - spelarna sköter sina rollpersoner, SL sköter resten. Det brukar ge störst mängd inlevelse.

 

[Genesis]

Re: Slå mig på fingrarna!

En charmig idé - men varför skulle det kräva en hel bok? Du har ju just klämt ur dig premissen, i dess helhet?

För att jag inte vet tillräckligt mycket för att kunna spela premissen på ett bra sätt. Hur farligt är det för skörden att en armé trampar ned sädesfältet? Vilka saker kan tänkas finnas på en bondgård som man kan använda i sina idéer? Hur ofta måste korna mjölkas? Hur stor är en orchstam? Hur reagerar de på att en yttre kraft försöker ta över ledarskapet? Etc. Visst, du kan hitta på det (vilket jag ofta gör), men det är enklare att spela om det finns beskrivet i boken. Om det finns ett spel som är baserat på just den idén. Alltså är det trevligt med en värld som är beskriven enligt en bondes perspektiv.

Det funkar inte i Eon, eftersom man fokuserat för mycket på att man bara ska pyssla med en enda sak, just äventyrandet. Hade man istället skrivit Eon enbart som en världsbeskrivning (de här kulturerna finns, de här religionerna, de här raserna, ungefär det här äter man, det här firar man, etc) så hade det varit betydligt mindre knöligt - och Eon hade varit en mer flexibel produkt som dessutom i mina ögon hade varit bra mycket mer inspirerande.

Hade man gjort en sådan produkt så hade det varit helt oinspirerande för mig . Att man fokuserar på äventyrande gör att det blir roligare att äventyra i den. Jag menar, face it, det är roligare att äventyra i Mundana än i vår egen värld, eftersom Mundana är skriven för att det ska vara roligt att äventyra i den. I vår egen värld funkar inte riktigt äventyrarkonceptet (få ett uppdrag av en man på ett värdshus, resa långa sträckor och möta farliga monster, etc.). Framförallt så skulle antagligen de saker jag måste veta för att kunna äventyra (långa monsterlistor, mystiska platser, etc.) vara dåligt beskrivna. Och jag hade fortfarande inte kunnat spela min bondeidé, eftersom jag fortfarande inte vet hur mycket säd som dör när orcher trampar på den.

Jag begriper absolut vad du menar om regler; om man nu är ute efter detaljerade regler eller alls bryr sig om/tycker om tärningar, tabeller och regler, så behövs en helt ohemul mängd för att simulera allt det där jag ändå friformar.

... vilket innebär att din idé med en "öppen värld" egentligen bara funkar om man som du halvt friformar hela tiden . Om man, som jag, gillar fräcka regelsystem (men helst inte detaljerade, observera), och tycker att rollspel är mer än bara roll, så funkar det ju inte.

 

[Sodivra]

Vad är det här för en deltråd? [Edit]

Eftersom min gliring inte uppskattades, och svar avböjdes, så tog jag bort den. Jag kanske kan få ett svar på min hobbymodererande och konstruktiva fråga ändå?

Jag vet inte, det är ju kul med analyser av vad rollspel går ut på, men här kan jag inte skilja analyserna från smak vs smak. Så vad har vi lärt oss då?

 

[Krille]

Åsså rättning i ledet!

Det där var så off topic att det inte ska svaras på. Dessutom, gå och läs det här inlägget.

 

[Sodivra]

Jag föredrar spel som handlar mer om rollpersonernas roll, vad de förväntas vara och göra snarare än hur omvärlden ser ut, men bägge sorter är kul. Däremot borde författaren ta en funderare på hur man kan spela hans spel, och arbeta för att underlätta. Har han inte tänkt ut något sätt att spela det, inget "vad gör man" alls så är det en designmässig katastrof eller bara riktigt beige. Mindre beige behöver mer "vad gör man". Jag hade aldrig klarat att spela Nobilis utan "Vad gör man"-kapitlet.

"Vad gör man" är också min favoritbit i rollspel.

 

[Krille]

Re: Vad är det här för en deltråd? [Edit]

Jag vet inte, det är ju kul med analyser av vad rollspel går ut på, men här kan jag inte skilja analyserna från smak vs smak. Så vad har vi lärt oss då?

Möjligen konsumentupplysning: det finns fler smaker än att SL är Gud.

 

[krank]

Re: Slå mig på fingrarna!

För att jag inte vet tillräckligt mycket för att kunna spela premissen på ett bra sätt. Hur farligt är det för skörden att en armé trampar ned sädesfältet? Vilka saker kan tänkas finnas på en bondgård som man kan använda i sina idéer? Hur ofta måste korna mjölkas? Hur stor är en orchstam? Hur reagerar de på att en yttre kraft försöker ta över ledarskapet? Etc. Visst, du kan hitta på det (vilket jag ofta gör), men det är enklare att spela om det finns beskrivet i boken. Om det finns ett spel som är baserat på just den idén. Alltså är det trevligt med en värld som är beskriven enligt en bondes perspektiv.

Vad gäller orcstammar skulle grundläggande info om deras storlekar och kulturella struktur absolut få plats i en vettig bok.

Jag använder mycket, mycket sällan det som står i rollspelsböcker. Att "hitta på själv" är mitt standardläge, och rollspelsböcker köper jag bara för att få inspiration till egna skapelser (spelvärldar, kampanjer, etc). Sålunda vill jag ha så stor bredd som möjligt på materialet.

Att man fokuserar på äventyrande gör att det blir roligare att äventyra i den.

Nejdå, det blir bara mer ensidigt. Då jag själv har mycket svårt att köpa hela "äventyraridén" då den ofta känns otrovärdig och oinspirerad faller alla sådana spel ganska platt, och det blir ganska lite kvar som jag faktiskt kan använda.

I vår egen värld funkar inte riktigt äventyrarkonceptet (få ett uppdrag av en man på ett värdshus, resa långa sträckor och möta farliga monster, etc.).

Nej, och tur är väl det. Det innebär att spelledare tvingas (till viss del) att omvärdera "äventyraren" och "äventyrandet" till att, säg, vara mer trovärdigt och mer intressant.


Alla vet redan hur det går till att äventyra, iaf alla som tidigare spelat rollspel. Behövs det verkligen såpass många olika rollspel som fokuserar på just "hur man äventyrar", eller borde man kunna spara det utrymmet för att istället skriva inspirerande kring högtider, matvanor och kultur?

Framförallt så skulle antagligen de saker jag måste veta för att kunna äventyra (långa monsterlistor, mystiska platser, etc.) vara dåligt beskrivna.

Eh...
Monsterlistor? Monster hittar man väl på själv?
Mystiska platser? Vill du har böcker med färdiga "skurkar" också? SLP:er?

För mig låter det som förbaskad lathet och en ytterligare fortsättning av det i mina ögon ganska trista "äventyrandet" som försiggår i standardfantasyn.

... vilket innebär att din idé med en "öppen värld" egentligen bara funkar om man som du halvt friformar hela tiden

Japp. Det är ju mina preferenser jag försöker beskriva, och enligt mina preferenser är i stort sett alla rollspel på marknaden värdelösa, då de innehåller mängder av skit jag inte vill ha, och väldigt lite av sådant jag faktiskt behöver för att kunna spela.

 

[Ram]

Well, det är en retorisk fråga. Den behöver ni inte svara på. Det viktiga är, föredrar ni en världsbeskrivning utan inriktning på "vad man gör" så att ni är fria att göra vad sjutton ni vill, eller föredrar ni ett "vad gör man"-koncept tillsammans med spelvärlden så att man har ett avstamp när man ska börja? Och... tja, förstås, varför har ni just den åsikten?

Ehm... Både ock. Jag tycker att en regelbok som är till för nybörjare skall innehålla ett par väldigt viktiga saker:
En sida med någonting så enkelt som förslag på just vad man kan göra.
Ett par-tre sidor med kampanjförslag.
Ett eller ett par introduktionsäventyr.
En rejäl världsbeskrivning.

Om sedan världsbeskrivningen och regel/färdighetssystem stöder dessa så har nybörjaren såpass mycket på fötterna att denne kan börja och den erfarne har bara behövt "offra" en sida, den sidan med förslag på vad man kan göra.

Jag tycker att man i möjligaste mån skall undvika att diktera vad och hur man skall spela om inte konceptet uttryckligen kräver det.

 

[walium]

Re: Slå mig på fingrarna!

Jämför det här:

"Det är ju mina preferenser jag försöker beskriva, och enligt mina preferenser är i stort sett alla rollspel på marknaden värdelösa, då de innehåller mängder av skit jag inte vill ha, och väldigt lite av sådant jag faktiskt behöver för att kunna spela."

med det här:

"Monsterlistor? Monster hittar man väl på själv?
Mystiska platser? Vill du har böcker med färdiga "skurkar" också? SLP:er?

För mig låter det som förbaskad lathet och en ytterligare fortsättning av det i mina ögon ganska trista "äventyrandet" som försiggår i standardfantasyn."

Du kanske borde betona och minnas att dina preferenser inte är någon väldokumenterad norm lite oftare. I alla fall om du avser att dissa andras sätt att spelleda och spela rollspel.

 

[Troberg]

Re: Slå mig på fingrarna!

Du kanske borde betona och minnas att dina preferenser inte är någon väldokumenterad norm lite oftare. I alla fall om du avser att dissa andras sätt att spelleda och spela rollspel.

Fast han var ju väldigt tydlig med att det var just hans preferenser han beskrev, med formuleringar som "Det är ju mina preferenser jag försöker beskriva", "enligt mina preferenser", "jag inte vill ha", "sådant jag faktiskt behöver" och "För mig låter det". Jag tror inte att någon tolkar det som en allmängiltig sanning.

 

[Rosen]

föredrar ni en världsbeskrivning utan inriktning på "vad man gör" så att ni är fria att göra vad sjutton ni vill, eller föredrar ni ett "vad gör man"-koncept tillsammans med spelvärlden så att man har ett avstamp när man ska börja? Och... tja, förstås, varför har ni just den åsikten?

Det senare. Dels för att jag gillar dem, som aha-givare och/eller som allmänt trevlig läsning - dylikt presenterar oftast konstruktörernas vision av spelet, och vilken genre de egentligen har haft i åtanke, ganska bra. Och det finns ju inget som tvingar en att följa dem om man inte vill.

Dels därför att jag minner mig exempel på när spel har saknat dem fast de skulle ha behövt det... ("Nej, det finns inga dungeons i Birka!", typ.)

--
Åke

 

[Svarte Faraonen]

Jag vill gärna ha ett "vad gör man" tillsammans med spelvärlden, så att jag förstår vad skaparen vill att man ska använda spelet till (det brukar bli enklare att förstå regler och liknande genom denna lins). Vad jag däremot inte vill ha är regler som är svåranvända om jag bestämmer mig för att det skulle vara mycket roligare att göra något annat.

 

[walium]

Re: Slå mig på fingrarna!

Vill man på allvar ifrågasätta någon annans spelstil tycker jag att man bör ha lite bättre argument än "så spelar inte jag alltså måste andras spelstilar vara dåliga". Elitism blir inte roligare för att man försöker dölja den bakom falsk ödmjukhet.

För att återgå till ämnet så spelar och läser i alla fall jag massor med rollspel och ser därför ingen mening med att äga flera supergeneriska och snarlika spel. Spel som försöker vara bra på allt blir sällan bra på något och det är inte rimligt att försöka täcka in alla tänkbara aspekter eller möjligheter i ett och samma spel. Men sedan finns det naturligtvis en gräns även för hur smala spelen kan bli. Jag tilltalas till exempel inte särskilt mycket av Forge-spelen eftersom de ofta känns mer som äventyrsuppslag än rollspel. Det är svårt att se hur man till exempel kan variera "Dogs of the Vinyards" tema så att spelet blir roligt att spela mer än en gång. Visst kan det vara värt det att köpa ett spel och sedan bara köra en jättelång kampanj i det, men inte för att bara spela två-tre spelmöten. Jag ser gärna att spel innehåller exempelkaraktärer, exempelplatser, exempelspelledarpersoner, exempelhändelser och så vidare så att jag har någonting att utgå ifrån vare sig jag sedan struntar i det eller modifierar det. Ett bra rollspel måste inspirera till rollspelande, annars har det misslyckats. Allt enligt mina egna åsikter.

 

[Arfert]

Jag föredrar "vad gör man", helt klart.. men sen får gärna spelvärlden vara så bred att man kan strunta i det.. eller köra olika typer av kampanjer i samma värld. Men som sagt, gärna någon form av guide hur konstruktörerna hade tänkt att spelet ska spelas... Om inte annat är det underhållande.

Sen kan ju "riktlinjerna" utformas på olika sätt; spelexempel, stämningstexter, exempelkaraktärer, introäventyr... och så vidare.

 

[Ram]

Jag föredrar "vad gör man", helt klart.. men sen får gärna spelvärlden vara så bred att man kan strunta i det.. eller köra olika typer av kampanjer i samma värld. Men som sagt, gärna någon form av guide hur konstruktörerna hade tänkt att spelet ska spelas... Om inte annat är det underhållande.

Sen kan ju "riktlinjerna" utformas på olika sätt; spelexempel, stämningstexter, exempelkaraktärer, introäventyr... och så vidare.

En nyfikenhet till dig och alla andra som svarat "vad man gör": Får det kosta någonting? Jag kanske tänker smalt/överdrivet ekonomiskt/överdrivet praktiskt här, men om man nu lägger X sidor på "vad man gör" så får det endera konsekvensen att någonting annat inte får plats (om utrymmet är begränsat) eller att kostnaden går upp (tja, om det inte är en elektronisk produkt vill säga...). Är det verkligen sådana saker som man vill ha i sitt rollspel som erfaren spelare...?

 

[Arfert]

kort svar: Ja. Det är värt dom extra 2-10 kronorna i tryckkostnad, eller vad det kan röra sig om, bereoende på hur många sidor X är...

 

[Ram]

Mjo, det kan jag gärna hålla med om, 2-10 spänn kan jag bjuda på...

Men är inte det lite snävt sätt att se på saken? Till och börja med så blir de 2-10 kanske 10-60 i slutändan när man själv köper det och sedan är frågan hur många sidor det egentigen rör sig om. I SW t.ex. så fanns det en bunt sidor som beskrev olika... Ehm, yrken eller nå't. De kallades något speciellt som Krille får fylla i här. De utgjorde i runda slängar en åttondel av den boken (iofs en av tre i lådan). Det jag är ute efter är lite nyansering. Hur mycket "vad gör man" är lagom och framför allt, vad är för mycket?

 

[Krille]

Jag undrar om man inte till och med kan spara pengar på att besvara frågan "vad gör man?" - då kan man slimma upp spelet ifråga till att handla om just det och ge mer information om det som har med "vad gör man" snarare än allt möjligt. Den informationen om allt annat skulle man kunna förflytta till extra moduler.

 

[Krille]

I SW t.ex. så fanns det en bunt sidor som beskrev olika... Ehm, yrken eller nå't. De kallades något speciellt som Krille får fylla i här. De utgjorde i runda slängar en åttondel av den boken (iofs en av tre i lådan).

Sen får man inte glömma att av den där bunten sidor så hade minst fyra av dem garanterat gått åt till att beskriva krigare, magiker, tjuv och präst, om det hade varit ett mer allmänhållet spel. Sen ska du ju ha med munk, utbygsjägare, lönnmördare, riddare, helare, köpman och pirat också, och då har du typ ätit upp alltihop i alla fall.

De kallades för arketyper respektive templates, beroende på språk.

 

[Ram]

Kanske, men en del av frågan (i alla fall min tolkning av den) var också om "vad man gör" bara skulle vara en del av det man kan göra. Såsom att man i SW kan spela annat än rebell, att regelsystemet stödjer det medan beskrivningarna inte gör det (så värst bra) osv.

För ett uttalat smalare nischspel tror jag absolut att beskrivningen av vad man gör är mycket viktig. Men jag har inte fått intrycket att det är det vi pratar om här...? Eller?