Nekromanti Hjälpande hand eller smäll på fingrarna?

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
Sen får man inte glömma att av den där bunten sidor så hade minst fyra av dem garanterat gått åt till att beskriva krigare, magiker, tjuv och präst, om det hade varit ett mer allmänhållet spel. Sen ska du ju ha med munk, utbygsjägare, lönnmördare, riddare, helare, köpman och pirat också, och då har du typ ätit upp alltihop i alla fall.
Mjo, men tycker vi att sådana spel är bra då...? De yrkesbeskrivningarna kunde åtminstone jag (oftast) klarat mig utan. Håller med om att mitt exempel var ganska dåligt dock... Arketyperna tillförde en hel del.

De kallades för arketyper respektive templates, beroende på språk.
Just det ja. Tackar.
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Det jag är ute efter är lite nyansering. Hur mycket "vad gör man" är lagom och framför allt, vad är för mycket?

Beror helt på vad det är man gör - dvs, vad det är för ett spel.
Talar vi D&D-kopia #511 så behöver man förmodligen inte ens berätta att "man är äventyrare som går nere i grottor fulla av monster, och så slår man ihjäl dom och tar deras pengar". Är det däremot nåt i stil med Pendragon, Skyrealms of Jorune eller (varför inte) In Nomine så är det inte helt dumt att först informera dem om att man inte är tänkt att göra just det i första hand. Sen kan man gå in på vad de kan göra där istället.

--
Åke
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
nej allvarligt, ett antal sidor hit eller dit gör faktiskt inte nån större skillnad på tryckpriser när det gäller rollspelsböcker... Den extra kostnaden är knappt märkbar jämfört med kostnaden för repro/intag.. att KÖRA tryckpressen.

/T
 

Ram

Skev
Joined
11 May 2004
Messages
5,570
Location
Slätta
nej allvarligt, ett antal sidor hit eller dit gör faktiskt inte nån större skillnad på tryckpriser när det gäller rollspelsböcker... Den extra kostnaden är knappt märkbar jämfört med kostnaden för repro/intag.. att KÖRA tryckpressen.
Men syns inte det på priset i slutändan beroende på sidoantal...? Eller hur funkar det?
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
sidantalet är bara en liten del.. i alla fall om vi pratar om skillnaden på 240 eller 260 sidor i en offsettryckt inbunden bok, med en liten upplaga. Kan ju röra sig om hundralappar bara, beroende på... Däremot slår det mer propotionellt vid digitaltryck... Men jag trycker inte digitalt.
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Merförsäljning

Det är inte spelledarens jobb att hjälpa spelledaren att komma igång, utan spelkonstruktörens.
Jag skulle heldre se att det kunde vara spelledarens jobb att hjälpa sig att komma igång eller äventyrs/kampanjskrivbenten. För många funkar spelkonstruktörens jobb alldelse utmärkt och behöver ingen hjälp utöver sin egna (och är då kanske inte intresserade att få med för mycket sånt i köpte heller). Medan för andra så är det just det som är det viktiga. Det finns säkert spelare som heldre köper kampanjer och äventyr än spelen och om man lägger det i en egen produkt så är det också en bra källa till merförsäljning.

Så jag föredrar en produkt som är världsbeskrivning och en annan som är "vad man gör", gärna löst sammanhängande så jag skulle kunna köpa min StarWars "vad man gör" och köra i Traveller eller använda Penndragon för att spela äventyr i Kandra :gremwink:
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,528
Location
Göteborg
En runda till innan vi lägger ned

Vad gäller orcstammar skulle grundläggande info om deras storlekar och kulturella struktur absolut få plats i en vettig bok.
Jamen resten, då?

Jag använder mycket, mycket sällan det som står i rollspelsböcker. Att "hitta på själv" är mitt standardläge, och rollspelsböcker köper jag bara för att få inspiration till egna skapelser (spelvärldar, kampanjer, etc). Sålunda vill jag ha så stor bredd som möjligt på materialet.
Fast på dina tidigare inlägg så verkar det (tycker jag) som om du vill ha koncept snarare än spelvärldar. Koncept som ryms på tre-fyra sidor, max. Vilket man naturligtvis inte kan sälja, eller ens med god vilja kalla för ett rollspel. Så för en rollspelskonstruktörs synpunkt (vilket jag uppfattade var grunden till tråden), så funkar ju inte det.

Att man fokuserar på äventyrande gör att det blir roligare att äventyra i den.
Nejdå, det blir bara mer ensidigt. Då jag själv har mycket svårt att köpa hela "äventyraridén" då den ofta känns otrovärdig och oinspirerad faller alla sådana spel ganska platt, och det blir ganska lite kvar som jag faktiskt kan använda.
Okej. Byt ut "äventyrande" mot "planera stadskupper", "intriger vid senaten" eller "bli skrämd av monster". Att man fokuserar på att intriger vid senaten gör att det blir roligare att intrigera vid senaten. För att intrigerna ska bli kul behövs det en massa saker. Senatens politiska system måste vara designat så att det lönar sig att intrigera. Det måste finnas ett flertal olika maktpositioner som gör att det hela tiden finns mer makt att skaffa sig. Det måste finnas yttre intressen som påverkar senaten, i stil med främmande statstjänstemän, provinsguvernörer, rika människor utanför senaten, andra beslutande instanser, etc. Ett politiskt system som är specifikt designat för att intrigerande ska vara kul gör att intrigerande är kulare. Ännu tydligare blir det med "bli skrämd av monster". Du måste designa spelvärlden runt skräckkonceptet för att kunna spela övernaturlig skräck à la Lovecraft. Om inte skräcken finns överallt och genomsyrar hela spelet så blir det bara fjams.

Eller, för att göra det ännu mer tydligt. Vill du göra ett spel med kalla kriget-liknande spionage så kan det inte råda öppet krig. Vill du göra ett spel om soldater, slagfält och explosioner så måste det råda öppet krig.

Och om du tänker "jamen, det kan ju råda öppet krig mellan vissa länder och spända relationer mellan andra," så visst kan det det. Och du kan skapa en spelvärld med en massa olika dimensioner som alla är designade efter en viss sorts spel, och en viss sak som man "ska göra" där, men vad är skillnaden mellan det och en hel massa spel där man fokuserat på en sak i varje?

Nej, och tur är väl det. Det innebär att spelledare tvingas (till viss del) att omvärdera "äventyraren" och "äventyrandet" till att, säg, vara mer trovärdigt och mer intressant.


Alla vet redan hur det går till att äventyra, iaf alla som tidigare spelat rollspel. Behövs det verkligen såpass många olika rollspel som fokuserar på just "hur man äventyrar", eller borde man kunna spara det utrymmet för att istället skriva inspirerande kring högtider, matvanor och kultur?
Återigen, gillar du inte äventyrande, så byt ut det mot "slåss mot muterade rymdapor". Whatever floats your boat.

Japp. Det är ju mina preferenser jag försöker beskriva, och enligt mina preferenser är i stort sett alla rollspel på marknaden värdelösa, då de innehåller mängder av skit jag inte vill ha, och väldigt lite av sådant jag faktiskt behöver för att kunna spela.
Egentligen har vi ju redan kommit fram till att vi helt enkelt gillar olika saker, och det gör ju världen till en roligare plats. Men diskussioner och undersökningar av andra människors synviklar gör också världen till en roligare plats :gremgrin:

Så, nu tror jag att jag är klar. Fortsätt att spela på det sätt du tycker är roligast, så fortsätter jag på mitt. Det är ju trots allt bara ett spel :gremwink:.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,184
Location
Rissne
...vilket får som effekt att folk som t.ex jag själv mycket sällan känner att spels grundböcker är värda pengarna. Samtidigt behövs grundböckerna för att sätta modulernas innehåll i ett sammanhang.

//Krank, trött på att behöva köpa grundböcker som innehåller max 50 sidor användbart material
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,184
Location
Rissne
Re: En runda till innan vi lägger ned

Fast på dina tidigare inlägg så verkar det (tycker jag) som om du vill ha koncept snarare än spelvärldar. Koncept som ryms på tre-fyra sidor, max.
Sedan har vi utvecklade konsept också. Framförallt relevant vad gäller helt nya, fullt utvecklade världar.

För att ge ett par exempel:

I Kults (4th ed) böcker spenderas stora delar av texten med att beskriva metafysik och metaplot. Man beskriver vad som skiljer sig från vår verklighet på ett sätt som känns påläst och inspirerande, och världebilden är relativt komplex.

I Mechanical Dream skildras, i relativt stor detalj, ett helt främmande samhälle där spelskaparna valt att helt lämna både traditionell fantasy och de flesta referenser till vår värld bakom sig för att skapa något helt nytt. Mycket inspirerande värld, mycket komplex.

Det är bra med koncept. Det är bättre med inspirerande skrivna koncept - och jag blir mer inspirerad av häftiga världar än häftiga "spel".

Vilket man naturligtvis inte kan sälja, eller ens med god vilja kalla för ett rollspel.
Klart man kan kalla det ett rollspel. Jag kan t.om kalla något för ett rollspel utan att någonting skrivits ner, och utan att det finns en enda regel med i sammanhanget.

Så för en rollspelskonstruktörs synpunkt (vilket jag uppfattade var grunden till tråden), så funkar ju inte det.
Det beror ju på huruvida man tänkte sälja sitt verk. Jag tycker inte att man nödvändigtvis måste sälja sitt verk för att räknas som "rollspelskonstruktör", varför jag utgick från min egen situation - jag skulle aldrig drömma om att sälja mitt eget verk, Scriptura, till exempel. Likförbaskat kallar jag mig "rollspelskonstruktör".

Att man fokuserar på att intriger vid senaten gör att det blir roligare att intrigera vid senaten.
Att man har en SL som är påläst gör att det blir kul att intrigera i senaten. Är SL påläst spelar det bara roll att man vet att det finns en senat och ungefär hur den funkar, om SL inte är påläst får boken vara hur inriktad den vill, det kommer fortfarande att falla platt.

För att intrigerna ska bli kul behövs det en massa saker.
Fantasi, till exempel.


Och om du tänker "jamen, det kan ju råda öppet krig mellan vissa länder och spända relationer mellan andra," så visst kan det det. Och du kan skapa en spelvärld med en massa olika dimensioner som alla är designade efter en viss sorts spel, och en viss sak som man "ska göra" där, men vad är skillnaden mellan det och en hel massa spel där man fokuserat på en sak i varje?
Jag har egentligen världigt svårt att definiera något som är så begränsat att de fokuserar enbart på en aspekt av en värld för ett komplett rollspel. Det känns mer som ett kampanjuppslag, inte som ett rollspel. För mig måste världen vara sammanhängande och flexibel för att det ska funka - och ja, jag anser att ett grundkrav är en SL som dels har fantasi och dels är villig att plöja ner sig i den genre denne önskar spelleda. Det tycker jag inte är det minsta konstigt; vill jag spelleda skyttegravskrig - då läser jag på om skyttegravskrig och använder den kunskapen när jag spelleder. Vill jag spelleda Hellboy-stuket, då läser jag Hellboy tills ögonen blöder.

Jag vill inte att olika delar av samma spel ska vara designade "efter en viss sorts spel". Det är den biten SL bidrar med. Spelskaparen bör tillhandahålla en spännande värld med många intressanta konflikter på olika nivåer, men inte försöka skriva SL på näsan om vad som är roligast att spela i världen. Rollspelsböckerna bör mao täcka sådant som inte lika gärna kan hittas på Wikipedia eller liknande.

Återigen, gillar du inte äventyrande, så byt ut det mot "slåss mot muterade rymdapor". Whatever floats your boat.
Ett rollspel som bara handlar om att slåss mot muterade rymdapor ser inte jag som ett komplett rollspel. På sin höjd kan jag kalla det ett äventyr, eller kanske en kampanj. Ska man kalla det ett rollspel tycker jag snarare att man beskriver en världsordning, där man bland annat introducerar muterade rymdapor (vart de kommer ifrån, deras beteende och kultur, etc) och sedan låter SL sköta sin del av jobbet.

Ja, jag tycker att det ska krävas kreativt arbete för att man ska kunna titulera sig spelledare. Tuff skit.

Det är ju trots allt bara ett spel
Ett skådespel, möjligen...
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Re: En runda till innan vi lägger ned

Du tycker med andra ord att ett rollspel bör vara det som de flesta andra skulle kalla en spelvärld eller världsbeskrivning, och att regler inte bör finnas med i ett rollspel eftersom det är bättre om SL höftar allt sådant själv.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,184
Location
Rissne
Re: En runda till innan vi lägger ned

Jag menar att om man vill ha regler, så kan man köpa regelböcker alternativt bygga själv - och jag menar att ett rollspel inte är komplett utan en världsbeskrivning, och att det är för denna världbeskrvning jag köper rollspel överhuvudtaget. Lite därför jag gillar GURPS-moduler: de innehåller generellt rätt lite regler, men är till bredden fyllda av nyttig information. Det är nog snart sagt bara dessa GURPS-böcker som lever upp till de krav jag ställer på rollspelsprodukter; vilket också illustreras av att jag äger (hittills) ett trettiotal, med planer på att köpa fler - trots att jag tycker illa om regelsystemet som sådant.

Det kan gärna få finnas ett kapitel med en eller ett par grejor spelarna kan tänkas spela eller göra i t.ex spelledarkapitlet; det har jag inget emot - mitt eget hjärtebarn, Scriptura, har just ett sådant kapitel. jag har dessutom ett mycket kort kapitel längst bak med tips om hur man spelar Scriptura med några av de vanligaste regelsystemen.

Men, det handlar också om målgrupp. I nybörjarrollspel har jag full förståelse för att man vill förklara vad det är tänkt att man ska göra, även om jag även där har mycket svårt att förstå hur man motiverar att såpass stor del av boken tillåts tas upp av regler (om man tittar på de flesta rollspel). Däremot ser jag absolut en poäng i att skapa rollspel för andra målgrupper än nybörjare; jag tror inte att nybörjare tar till sig samma saker eller vill ha samma saker som erfarna rollspelare; jag skulle aldrig i livet rekommendera folk att, utan ledning av någon med mer erfarenhet, spela Scriptura. Jag ser inget egenvärde i att göra alla rollspel nybörjarvänliga.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: En runda till innan vi lägger ned

Jag menar att om man vill ha regler, så kan man köpa regelböcker alternativt bygga själv
Det kan man väl mena om världar också. Man kan ju köpa världsböcker alternativt bygga själv, så varför ska de ingå i grundboken?

Däremot ser jag absolut en poäng i att skapa rollspel för andra målgrupper än nybörjare; jag tror inte att nybörjare tar till sig samma saker eller vill ha samma saker som erfarna rollspelare;
Det låter på dig som att det finns två målgrupper: nybörjare och erfarna rollpersoner.
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,184
Location
Rissne
Re: En runda till innan vi lägger ned

Det kan man väl mena om världar också. Man kan ju köpa världsböcker alternativt bygga själv, så varför ska de ingå i grundboken?
Egentligen har jag nog svårt för "grundböcker". Jag skulle hellre se att man sålde "regelböcker" respektive "världsböcker".

Jag köper ofta rollspel för att jag vill ha inspiration till mina egna världsbyggarprojekt. Jag har nästan aldrig köpt ett rollspel för att jag vill bli inspirerad vad gäller regler. Så simpelt är det för mig.

Det låter på dig som att det finns två målgrupper: nybörjare och erfarna rollpersoner.
Självklart är det en glidande skala, jag pekar bara ut ytterligheterna. Nybörjaren har, enligt mig, större nytta av kapitel som "vad är rollspel" och information om vad de är tänkta att spela än vad mer erfarna spelare har. Sålunda ser jag ingen anledning att tvinga de erfarna att köpa de delar som egentligen inte tillför något, ur deras synvinkel.

Det finns redan alldeles för många spel som inriktar sig mot nybörjare och mindre seriösa rollspelare. Med "för många" menar jag inte egentligen att de borde bli färre, utan snarare att alternativen bör bli fler.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: En runda till innan vi lägger ned

"Det finns redan alldeles för många spel som inriktar sig mot nybörjare och mindre seriösa rollspelare."

Hur ser sådana spel ut då? Innehåller de regler? Uppmuntrar de till spelardeltagande? Och vad är egentligen en mindre seriös rollspelare?
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Glidande skalor och andra skalor

Självklart är det en glidande skala, jag pekar bara ut ytterligheterna.
För min del är det inte en skala med två ändpunkter över huvud taget. Målgrupper är ett antal olika mer eller mindre överlappande mängder.

Själv ser jag mig som tämligen erfaren rollspelare (jag började 1982 och var inne i en friformfas i början på nittitalet men övergav den sisådär 1994 eller så), men jag uppskattar rollspel med regler, som talar om vad man gör, och dessutom talar om hur man gör det för både spelare och spelledare.

Motivering: Jag gillar regler. Regler är ett sätt att kommunicera på. Regler är ett verktyg som rätt använt kan användas för att bygga stårysar. Därmed inte sagt att det behöver vara mycket regler, men jag vill ha någon form av regler som hjälper en att nå målet.

Jag gillar spel som säger vad de vill. Jag kan alltid skita i det om jag inte gillar det eller har bättre idéer, men de ger mig en startpunkt att utgå ifrån.

Jag gillar spelar- och spelledartips. Jag bläddrar ofta i de delarna i rollspelen för att få se hur respektive spelskapare spelar rollspel och tänker sig hur det ska spelas. Det är en hejjans skillnad på spelledarkapitlen i Star Wars d6, Ars Magica, Vampire, Babylon Project eller Panty Explosion, men alla har bidragit med lite mer erfarenhet till mig. De har beskrivit tekniker i grupphanterande, stårystruktur, rollgestaltande, scenbeskrivande och mycket, mycket annat som jag inte kunde förut. Jag kan lugnt säga att utan dessa kapitel hade jag varit en sämre spelare/spelledare, och jag vet att jag fortfarande har områden som jag kan utvecklas på.

Trots tjugofem års rollspelande, fjorton års professionellt spelskapande och tre hyllmeter rollspel så hamnar jag med andra ord i en helt annan målgrupp än den du kallar för "erfarna rollspelare". Så, ehm... den glidande skalan fungerar inte som målgruppsmodell. Kort sagt.

Edit: Halt tangentbord fick mig att ange 1992 som startdatum.
 

Rickard

Urverk speldesign
Joined
15 Oct 2000
Messages
18,323
Location
Helsingborg
Re: Glidande skalor och andra skalor

"Jag bläddrar ofta i de delarna i rollspelen för att få se hur respektive spelskapare spelar rollspel och tänker sig hur det ska spelas."
Mmm, det här gillar jag. Vanligtvis utvecklas man enbart utifrån andra spelledare, men rollspelen borde kunna stå i en hel del i att lära spelledare hur man kan spelleda på annorlunda sätt.

Tycker hela den här diskussionen har ballat ur, för de två parterna snackar utifrån olika perspektiv. Jag håller med krank om att om att man skulle kunna se Life with Master som ett äventyr med ett medföljande spelsystem. Fast eftersom han motsäger sig själv med att säga att ett 3-4 sidors koncept är ett rollspel, så vete fan, eftersom det också kan tolkas som ett scenarieuppslag.

Mechanical Dreams, som han snackar om, har jag hört en del säga "Häftigt rollspel, men jag vet inte vad man ska göra" om. SLA Industries kan tänkas (har inte läst Mechanical...) vara lika otillgängligt men där finns det en sida om vad man kan tänkas göra i rollspelet.

Egentligen tror jag att hela den här sabla diskussionen handlar om att krank inte gillar regelsystem (för att han inte kan bortse från dem? - "Vaddå 'blir av med sin RP så snart man får för många darksidepoints'?"). Fast vad har det med tråden att göra? Möjligtvis huruvida man ska endast ska skriva någon på näsan via regler eller via spelledartips. Jag har inget emot något av dem, för jag kan bortse från dem lika mycket som jag kan bortse från världsmässig information. Inget som står skrivet i boken är hugget i sten.

Äsch, varför gör jag sådana här inlägg? Slöseri med tid.

/Han som tycker man ska fokusera på vad han skrev i första stycket
 

krank

Lättkränkt cancelkultur-kommunist
Joined
28 Dec 2002
Messages
36,184
Location
Rissne
Re: En runda till innan vi lägger ned

Hur ser sådana spel ut då? Innehåller de regler? Uppmuntrar de till spelardeltagande?
Spel som inriktar sig mot nybörjare spenderar stor del av boken med att, på olika sätt, förklara vad rollspel är och hur det fungerar. Spelardeltagande vet jag inte riktigt vad du menar med, så det väntar jag med att svara på.

Vad gäller regler, så brukar rollspel som i mina ögon inriktar sig till nybörjare dels ha alldeles för mycket regler (där jag egentligen tyckt att det varit bäst antingen med friform eller med någon form av väldigt enkla Nobilis-liknande regler utan tärningar) och dels väva in reglerna alldeles för mycket i själva världsbeskrivningen...
 
Top