Nekromanti hudfärg ochi sf/f

Dilandau

Myrmidon
Joined
27 Sep 2000
Messages
4,901
Location
Stockholm
Efter att ha läst http://www.infinitematrix.net/faq/essays/noles.html satt jag och funderade över innehållet i min bokhylla. Och nog är det så att fantasy och sf är jäkligt vitt. Både sett till författare och till karaktärer.

De enda exempel jag kommer på på rak arm där vita människor är normen är, förutom Le Guin som nämns i den länkade texten, ... ja, jag kommer fasen inte på några.

Ärligt talat tror jag inte att jag reflekterar över vilken färg folk har på huden i böckerna jag läser.

Hm.
 

Quan'talis

Swashbuckler
Joined
14 Jun 2001
Messages
2,235
Location
Utlandet
Alla huvudpersonerna i Neil Gaimans senaste bok Anansi Boys är afroamerikanska/karibiska, och det påpekas speciellt när någon är vit. Men det är väl också på sätt och vis en direkt reaktion på att vita människor så ofta är normen (eller, tja, huvudpersonerna är antagligen svarta för att det passar historien, men det faktum att de inte beskrivs på något speciellt sätt medan de rätt få vita personerna alltid specifieras som vita är en reaktion på hur det brukar vara. För enstaka svarta karaktärer kan man ju hitta redan i original-Star Trek, men där är vita ändå normen till den grad att de flesta rymdvarelserna också är det).

Jag har nog läst ett antal böcker där det varit ganska klart att inte alla är vita, men det har då varit fråga om sf som utspelar sig i en rätt nära framtid så att jag helt enkelt föreställt mig att situationen är ungefär som den är nu (till exempel ett par av William Gibsons senare böcker – i All Tomorrow's Parties är väl till exempel bara ett par av de viktigare personerna svarta, men eftersom den utspelar sig i en storstad i USA i en fullt igenkännlig värld är det rätt svårt att tänka sig något annat än att en stor del av de människor som bor i staden (och som skulle synas i bakgrunden om det var en film) är svarta, latinamerikanska eller av asiatiskt ursprung).

I äldre sf (speciellt åt space opera-hållet, men också till exempel Asimovs Stiftelseböcker (som väl i och för sig är åt space opera-hållet, nu när jag tänker efter). Böcker som följer "en planet=en kultur"-mönstret, i alla fall) känns det däremot ganska ofta som om författaren tänkt sig att alla människor ser likadana ut, och att de ser ut som författaren själv. De böcker som författaren till artikeln talar om att hon läste som barn (jag borde förstås kolla upp vad hon hette, men jag stängde fliken efter att ha läst artikeln) låter som om de skulle höra till den här delen av genren.

I typisk "medeltidsinspirerad" fantasy finns det å ena sidan bättre ursäkter för att låta alla huvudpersoner höra till samma folkslag, men å andra sidan börjar väl ursäkterna för att skriva typisk medeltidsfantasy överhuvudtaget ta slut :gremelak:

(fast egentligen brukar det väl rätt ofta finnas ett antal folkslag bland människorna i traditionell fantasy. Problemet där är väl snarare att det lite för lätt blir "bra" folkslag och "dåliga" folkslag. Och orcherna behöver vi inte ens gå in på)
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
"I typisk "medeltidsinspirerad" fantasy finns det å ena sidan bättre ursäkter för att låta alla huvudpersoner höra till samma folkslag"

Fast i Dungeons and Dragons-filmen hade de ju en token black guy. Han dog.
 

Pom

Swashbuckler
Joined
23 Jun 2003
Messages
2,926
Location
Enskededalen
Fast i Dungeons and Dragons-filmen hade de ju en token black guy. Han dog.
Fast skall vi tala andra medier finns det t ex en del TV-serier som är lite fräschare än att de bara har med någon alibiperson med ickekaukasiskt utseende. Jag måste tvångsmässigt ta upp Xena som exempel, eftersom det finns en del svarta, maorier och ostasiater i seriens fantasygrekland. Att Cleopatra är svart i serien är kanske mindre konstigt, men ändå rätt ovanligt.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,124
Location
The Culture
Du rekommenderade ju "Perdido Street Station" nedan. Där är ju faktiskt huvudpersonen (Isaac) mörkhyad. Men annars har du rätt. I fantasy finns den naturliga förklaringen i att man egentligen skriver om en sorts europeisk medeltid, men i science fiction är det lite märkligt.

/tobias
 

Ulfgeir

Swashbuckler
Joined
6 Feb 2001
Messages
3,267
Location
Borås, Sverige
Fast i Dungeons and Dragons-filmen hade de ju en token black guy. Han dog.
Han dog inte tillräckligt fort. Ingen anspelning på hudfärg här utan på att den karaktären ensam förstörde hela filmen pga sin patetiskhet. Han var D&D-versionen av Jar Jar Binks...

Sedan är ju frågan hurpass stor roll hudfärg spelar i en berättelse egentligen. Påverkar hudfärgen på karaktärerna deras trovärdighet som fungerande karaktärer? I vissa fall gör det naturligtvis det, på samma sätt som andra stereotyper spelar in.

/Ulfgeir
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
"den karaktären ensam förstörde hela filmen pga sin patetiskhet"

Imho, dvärgen var värre. Eller, det var ju hemskt alltihop! Det är högst orättvist att påstå att bara han förstörde filmen. Jag tyckte de gjorde ett bra jobb allihop.


"Sedan är ju frågan hurpass stor roll hudfärg spelar i en berättelse egentligen."

Jag tror att det huvudsakligen spelar så stor roll som man vill att det ska göra. Att han i D&D-filmen var svart spelar ju ingen som helst roll för filmen egentligen, men någonstans är det ju hyfsat uppenbart att just den enda svarta killen är en sidekick som dör.
 

Quan'talis

Swashbuckler
Joined
14 Jun 2001
Messages
2,235
Location
Utlandet
Sedan är ju frågan hurpass stor roll hudfärg spelar i en berättelse egentligen. Påverkar hudfärgen på karaktärerna deras trovärdighet som fungerande karaktärer? I vissa fall gör det naturligtvis det, på samma sätt som andra stereotyper spelar in.
Det beror förstås på berättelsen. I Anansi Boys skulle inte huvudpersonerna kunna vara något annat än svarta eftersom spindelguden Anansi är det och de är hans söner (eh... man behöver väl inte använda spoiler-tags om spoilern finns i bokens titel också?), men förutom det kan man väl knappast säga att deras hudfärg spelar någon roll, direkt.

Däremot kan man nog på ett mera allmänt plan säga att brist på diversitet bland personerna kan påverka en boks trovärdighet, och det gäller ju inte bara sf/fantasy. Också i "vanlig" litteratur kan man ju helt och hållet förbise att nämna att inte alla personerna hör till samma folkslag. Skillnaden är att om man skriver en "vanlig" bok kommer läsarna att förutsätta att den utspelar sig i en för sin tid typisk miljö (dvs folk från massor av kulturer om den utspelar sig i New York i dag, betydligt mindre diversitet om den utspelar sig i Sverige på 1600-talet*), och dessutom kommer de antagligen att kunna dra slutsatser utgående från personernas namn och kanske deras sociala position**.

Om man skriver sf/f kommer läsarna inte att ha någon bakgrundskunskap om vad som är typiskt för den värld man skriver om (om det inte råkar vara en bok som utspelar sig i en värld som är väldigt lik vår, eller tolfte delen i en trilogi så att de har hunnit lära sig något om världen) och därför är risken kanske större att de (speciellt i fantasy av den <s>tråkiga</s> klassiska sorten) förutsätter att "ingen beskrivning" betyder "vit".

Sedan kan man ju fråga sig om till exempel fantasy blir bättre av etnisk diversitet. Och det kan ju hända att det inte spelar särskilt stor roll för en enskild bok, men det som påpekades i artikeln (nej, jag har fortfarande inte kollat upp vem det var som skrev den...) var ju att om alla huvudpersoner i alla böcker i en genre hör till en viss folkgrupp (och om någon av en händelse inte skulle göra det blir han i alla fall ommålad i filmversionen) så känns det inte precis som om den genren var särskilt intresserad av att ha läsare som hör till någon annan folkgrupp.


---

* jag försökte med flera andra exempel, men jag kunde inte komma på en enda plats och tid där man inte skulle kunna vänta sig någon sorts diversitet. Så ni behöver inte säga någonting om valloner eller zigenare eller samer om ni inte väldigt gärna vill.

** vilket ju i och för sig också kan vara ett problem. Om man skriver en bok om vårt samhälle i dag och låter alla personer med invandrarbakgrund jobba på pizzerior är det väl knappast så mycket bättre än att skriva sf och glömma bort att inte alla människor från jorden är vita amerikaner med 50-talsvärderingar.
 

Johan K

Gammal & dryg
Joined
22 May 2000
Messages
12,401
Location
Lund
Ärligt talat tror jag inte att jag reflekterar över vilken färg folk har på huden i böckerna jag läser.
Hemm, nä det har nog jag i ärlighetens namn jag inte gjort heller. Varflr vet jag inte, det har väll bara blivit så.
Dock så tror jag att du har en klar poäng där.
 
G

Guest

Guest
Tad Williams bokserie otherland är åtminstone två av huvudkaraktärerna svarta och en av dessa är bushman, sedan är det nog svårt att säga om det är fantasy eller scifi, men nått e det och det känns som det bara är ett av dem.
 

Dilandau

Myrmidon
Joined
27 Sep 2000
Messages
4,901
Location
Stockholm
Jag är helt klart färgblind. Har inget minne av att jag reflekterad över att Isaac var färgad.
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
så känns det inte precis som om den genren var särskilt intresserad av att ha läsare som hör till någon annan folkgrupp
Precis. Anledningen att det började dyka upp så många svarta hjältar (jämförelsevis) i amerikanska superhjälteserier på 70-talet (ofta ganska taffliga blaxploitation-grejer*, skrivna av de väldigt vita serieskaparna) var därför att förläggarna hade upptäckt att svarta ungdomar hade börjat ha pengar och konsumera populärkultur, men de var måttligt intresserade av serier - alla hjältarna var ju vita! Så, för att få läsare, så...

Jag tror knappast att sådana här grejer är någon medveten illvilja eller rasism, utan helt enkelt att dom som skriver tycker att en vanlig människa är en sådan som dom själva, och utgår från det. Hindrar inte att det kan vara störande.

Erik

*Black Goliath, Black Lightning, Black Panther... Brother Voodoo slapp ha "svart" i sitt kodnamn, men fick å andra sidan vara en "brother". Jag tillhör dem som gnäller över viss brist på HBT-personer i trikå-snubbe-serierna, men jag har gudskelov sluppit Pink Patriot, Rainbow Ranger och Leatherman.
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
jag har gudskelov sluppit Pink Patriot, Rainbow Ranger och Leatherman.

LeatherBOY, ska det väl vara?
(En Leatherman härjade iofs i Bonner-romanerna, men han var alltför ständigt omgiven av lättlädda slavflickor för att passa i sammanhanget.)

--
Åke
 

Quan'talis

Swashbuckler
Joined
14 Jun 2001
Messages
2,235
Location
Utlandet
Re: hudfärg ochi sf/f (OT)

Nej då, the Leatherman är en fullt autentisk superhjälte, komplett med på egen hand designad dräkt, secret origin story och Leatherman Cave™.

Okej, han kanske aldrig riktigt kom igång med själva superhjältegrejen, men i alla fall.
 

Organ

Out of time, out of mind
Joined
6 Jun 2001
Messages
5,637
Location
En mälarö
Fast i Dungeons and Dragons-filmen hade de ju en token black guy. Han dog.
Du glömmer att även alvbruttan spelades av en svart. Det är så jävla typiskt att manusförfattarna, när de ska hitta någon som den svarte grabben ska bli intresserad av, naturligtvis väljer en annan svart. Även när de försöker få med lite interrasromantik (en alv och en människa) så blir det likförbannat den klassiska rasstereotypen att svarta och vita aldrig blir intresserade av varandra. Just det kändes jävligt 50-tal. :gremsuck:

/Anders
 

Hjalle

Swashbuckler
Joined
29 May 2004
Messages
1,867
Location
Stockholm
Anledningen till att jag tänker mig nästan alla karaktärer vita är att jag själv är vit och lever i ett land där de allra flesta är vita. Svårare än så är det inte. Men när det uttryckligen står att någon är färgad så har jag inga problem alls att tänka att den är det. Författaren ska juh skapa bilder i skallen på mig, om han inte lyckas övertyga mig om någons hudfärg är han en utter.

-Hjalle, challa challa.
 

Ymir

Liten kantbaron
Joined
18 May 2000
Messages
11,292
Location
Malmö/Lund Metropolitan Axis
Jag vill inte hålla med helt och hållet. Tittar vi på fantasyns rötter, är den djupt inspirerad av orientalismen. Jag tänker framförallt på 30-talsstårysarna, och Robert E Howard i synnerhet. Betänk till att börja med att härket är skrivet på 20-30-talet, och hur REH hanterar sina färgade karaktärer - hur vettigt som helst. Men det slutar ju inte där; massor av Conan-stårysarna, och de bästa därtill, utspelar sig ju i de orientaliskt inspirerade delarna av Hyboria; fyllda av pseudoturkar, khitaner och svartmuskiga ökennomader. Därtill har ju Howard skrivit en hel radda av orientaliska äventyrsberättelser i vår världs historia - 'Lord of Samarcand' om Timur Lenk, till exempel. Howards verk är inte 'jävligt vita', helt enkelt. (Å andra sidan kan man ju diskutera huruvida turkfolk och araber är 'vita' eller inte, men den diskussionen tycker jag känns jävligt USA. Det är helt irrelevant).

Jag tror, att fantasygenren från början var betydligt mer influerad av orientalismen; romantikens riddarromaner och germanofila operor är inte en del av fantasykulturen. Men sedan dog Asien-vurmen av, liksom, och Tolkien etablerade en ny stil av kraftigt eurocentrisk fantasy.

Det är lugnt så att den huvudsakliga förklaringen på varför fantasy är så vitt är att inspirationen kommer från europeisk historia i första hand. Jag menar, vilken fantasyvärld har inte ett stort hav i väster, orienten i öster, färgade pseudoafrikaner i söder, och arktis i norr? Att merparten av de västerländska författare som skriver fantasyn inte är vidsynta nog att lyckas höja sig över det inskränkta eurocentriska perspektivet är dock rätt patetiskt.

Sedan hör det ju också till saken att alla författare är jänkare och britter, förstås. Jag hoppas verkligen nån tar och översätter det här ryska nochnoy dozor-grejset, till exempel; det verkar tillföra en skön fläkt av centralasien. Fantasykulturen skulle definivtivt må bra av att bli mer månfacetterad snarare än mer globaliserad - att icke-västerländska kreatörer slog sig fram, och skapade saker som inte bara var karbonkopior av jänkarfantasy körda genom ett mangafilter, liksom. Men sådant har diskuterats i andra trådar,
den här tillexempel.

Jag tänkte skriva något om att afrikanska kulturer av många orsaker fått väldigt lite, nej extremt lite, uppmärksamhet i den populärkulturella historiebilden också. Jag orkar inte riktigt bre ut mig angående det ikväll, men ändå - även om det har funnits en del storslagna högkulturer i Afrika, har de aldrig riktigt kunnat mäta sig med de europeiska, arabiska och asiatiska - varken teknologiskt, militärt, eller i fråga om arv till eftervärlden. Frånvaron av skriftspråk gjorde sitt, den hänsynslösa europeiska kolonialismen sitt, men kontentan blev att Afrika söder om Sahara i hög grad är fullständigt bortglömt i västerlänningens historiemedvetande. Asiens och Nordafrikas kulturer stod också i relation till västerlandet på ett helt annat sätt sedan antikens dagar, och det fanns alltid en viss medvetenhet om det mystiska fjärran östern. Det förvånar väl ingen; men frånvaron av svarta i fantasyvärldar har otvivelaktigt en viss förklaring i sättet på vilket dessa världar modelleras ur vår egen historia. Jag vidhåller att historien med förkrossande överlägsenhet är den bästa av alla inspirationskällor, men kanske vore det ändå inte helt dumt att i större utsträckning fjärma oss från den.

Märk väl att jag inte uttalar mig ett smack om Scifi, jag är inte så intresserad av det. Men det är väl mer regel än undantag att scifi-settingar är groteskt eurocentriskt utmålade. 2500 e.vt. borde väl trots allt kineserna och indierna rula världen snarare än vitingar med enstaka kvotnegrer i släptåg.

- Ymir, för sömnig för att skriva mer
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Jag tror, att fantasygenren från början var betydligt mer influerad av orientalismen;

Kan det vara Tusen och en natt som spökar? Många av de där gamla historierna ger åtminstone mig vibbar av Aladdin och Ali Baba.

--
Åke
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Jag tillhör dem som gnäller över viss brist på HBT-personer i trikå-snubbe-serierna, men jag har gudskelov sluppit Pink Patriot, Rainbow Ranger och Leatherman.
Leather boy blev utsläng från Great Lake Avengers då han inte hade några superkrafter, Rainbow Warrior har jag för mig var med i en kortlivad version av X-force (senare X-static), men känner inte till nån Pink Patriot.
Däremot blir det läsarstorm så fort en karaktär hintas vara gay i USA, skriverina när Northstar kom ut för femton (?) år sedan var skrämmande, men värre är att det föreskommer samma skriverier idag, nu senast i spekulationerna om att Wiccan och Hulkling (eller bytte han namn) skulle vara ett par i Young Avengers.
 

Arfert

Facit
Joined
9 Sep 2004
Messages
15,729
Location
Stockholm
...en av anledningarna till bristen på svartvita parförhållanden i amerikansk populärkultur är att den afroamerikanska publiken OCKSÅ är konservativ och det rynkas på pannan om en svart kille har en vit flickvän (och det motsatta)... eftersom man "tunnar ut det svarta blodet".. Även om trenden långsamt går mot att det mer och mer blir OK.

Det är bara att lyssna på lämplig låt av till exempel Public Enemy för att höra exempel på detta. En stolt svart man ska ha en svart tjej, och inte hålla på med vita brudar.

/ Tomas (vars sambo är afroamerican)
 
Top