Nekromanti Hur åldrar man en text språkligt?

[Tony.Meijer]

Hej,
i och med att vi som rollspelare ofta gör historiska- och fantasydokument så är det en liten fundering, hur åldrar man en text rent språkligt utan att den blir oläsbar (eller i varje fall utan att den blir svårläst)?

Jag har funderat en del kring det och det jag kan komma på är att undvika anglofiering av diverse ord, men där tar det stop. Att börja med att krångla till stavningen och så känns som om det kommer att sluta med ett väldigt svårläst textstycke.

Någon som har några bra förslag?

 

[Mogger]

Läs massor av litteratur och annat från rätt epok och skriv ner de ord du tycker passar. Sedan använder du dem. Eller så läser du så mycket att du får in flytet och kan slänga dig med ålderdomliga ord och fraser utan att tänka så mycket på det.

Arnböckerna har en del av det här och Long John Silver av Björn Larsson. Tex. Det finns nog ingen genväg dessvärre.

 

[solvebring]

Som Måns säger så tror även jag att det gäller att leta upp gamla texter och få en bra känsla för detta, genom att läsa dem och sedan testskriva lite egna texter inspirerade av dessa.

Sedan finns det säkert en hel del böcker om gammalsvenska, svenska språkets utveckling och sådant som kan vara till väldigt stor hjälp. Kolla bibblan. ... Vill man inte ha djävligt gamla texter som är svåra att läsa kan man ju börja med saker som Strindberg och Almqvist och Lagerlöf.

Sedan finns det ju en hel del på nätet också. ... Tog första bästa träffen som såg vettig ut.

/solvebring som tror att detta dock är mycket svårt om man inte har det med sig i grunden som man hade då, när man skrev på den tiden. Sedan är det nog ännu svårare att först lära det sig bra för att göra det a la lite-version.

 

[Mukwa]

Jag har ett förslag som ger dig gammalt språkbruk i enkel tappning. Läs gamla nyhetstidningar! Språket i dem riktar sig till alla, så det var lättbegripligt då och det är inte så mycket svårare nu. Många tidningar är inscannade ganska långt tillbaks i tiden och kan hittas på stora bibliotek.

 

[Sapient]

Det gäller att skaffa sig en rätt gedigen uppfattning om språket vid den tiden. Ganska många som försöker sig på det, gör massor av enkla fel. (Ett helt stokastiskt användande av pluralformer av verb är t.ex. vanligt - dvs. "voro", "äro" osv. - som man i sådana sammanhang ofta kan se även när verbet faktiskt är i singular! Uppenbarligen har skribenten då mest uppfattat det som en gammaldags stavning, inte som en böjning i numerus.)

När du vet vilken tid, så gör som redan rekommenderats - skaffa dig underlag för hur språket då såg ut. Tidningsartiklar, litteratur osv.

Vilket språk låneord kommer ifrån är ju en typisk tidsmarkör. (Du är själv inne på anglofiering.) Franska var dominerande under rätt lång tid - en hel del ord som vi idag har "försvenskat" stavningen av, stavades då helt som på franska. Ännu längre tillbaka var det samma sak med tyska.

Stavningen (ortografin) var mindre fixerad förr. Det var först på 1800-talet som det ens var ett tydligt _mål_ att alla skulle stava likadant. Läser du t.ex. dagböcker och brev från 1700-talet kan du ofta se samma ord stavat på olika sätt på samma sida. (Läser du t.ex. karolinerdagböcker, kan en person som generalen (Adam Ludvig) Lewenhaupt stavas Löwenhaupt, Levenhaupt, Leijonhufvud, Leijonhöfd osv. - i samma dokument...)

Ett flitigt användande av etymologiska ordböcker, slangordböcker och Svenska Akademiens ordbok på nätet lär behövas. Särskilt vad gäller äldre stavning är det nyttigt att kolla i den senare. Där finns i regel ett antal exempel för de flesta ord.

På biblioteket finns ganska gott om äldre svensk litteratur, t.ex. Erikskrönikan, Olaus Magnus "historia om de nordiska folken", isländska sagor et.c. som kan ge språkexempel från olika tidiga tidsepoker.

I en del moderniseringar används även moderna ord och nyare låneord, men då är det bättre att leta efter äldre moderniseringar (fram tom. mitten på 1900-talet) då de ofta är gjorda med bibehåll av mer av originalspråket.

 

[Tony.Meijer]

Läs massor av litteratur och annat från rätt epok och skriv ner de ord du tycker passar. Sedan använder du dem. Eller så läser du så mycket att du får in flytet och kan slänga dig med ålderdomliga ord och fraser utan att tänka så mycket på det.

Arnböckerna har en del av det här och Long John Silver av Björn Larsson. Tex. Det finns nog ingen genväg dessvärre.

Jo, det låter som en rimlig strategi för att åldra en text, problemet är dock att jag vill ha kvar läsbarhet, inte bara åldra den.

Ergo, vad känns som en "fejk-åldring"?

 

[Tony.Meijer]

Det gäller att skaffa sig en rätt gedigen uppfattning om språket vid den tiden. Ganska många som försöker sig på det, gör massor av enkla fel. (Ett helt stokastiskt användande av pluralformer av verb är t.ex. vanligt - dvs. "voro", "äro" osv. - som man i sådana sammanhang ofta kan se även när verbet faktiskt är i singular! Uppenbarligen har skribenten då mest uppfattat det som en gammaldags stavning, inte som en böjning i numerus.)

Det här är precis den form av tips jag tittar efter i den här tråden

 

[Mogger]

Jo, det låter som en rimlig strategi för att åldra en text, problemet är dock att jag vill ha kvar läsbarhet, inte bara åldra den.

Ergo, vad känns som en "fejk-åldring"?

Fejk-åldrig är ju vad du kommer att tvingas till. Jag hade använt mig av Masque-markörer, alltså ord, ordspråk och termer som ger stämning. Släng in ord som grotesque och bureau istället för grotesk och byrå exempelvis. Använd korrekta titlar för tiden o.s.v. Alltså, du måste helt enkelt skaffa dig massor av konskap om eran och utifrån det hitta ett språk som passar.

Jag kan jämföra med de Mutanttexter vi skrev till spelet. Där handlade det mycket om att färga texten tillräckligt mycket för att texten skulle kännas mutant, men inte göra det knasigt oläsbar. Det kan vara svårt att hitta balansen. Skriv en testtext och lägg upp här så får vi hissa och dissa.

 

[Tony.Meijer]

Jo, det låter som en rimlig strategi för att åldra en text, problemet är dock att jag vill ha kvar läsbarhet, inte bara åldra den.

Ergo, vad känns som en "fejk-åldring"?

Jag kan jämföra med de Mutanttexter vi skrev till spelet. Där handlade det mycket om att färga texten tillräckligt mycket för att texten skulle kännas mutant, men inte göra det knasigt oläsbar. Det kan vara svårt att hitta balansen. Skriv en testtext och lägg upp här så får vi hissa och dissa.

Ahh, ja det kan ju vara en ide, tyvärr så är mina alster för tillfället under all kritik, men jag ska försöka få ihop något och lägga upp så snart som möjligt

 

[Tony.Meijer]

Det här är tänkt att vara ett exempel på ett budat brev där en gammal vän ber rollpersonerna om hjälp.

Vänner,
Vill ni blifva hos mig till afton så snart som möjligt?
Qvällens ensamhet och nattens i våningen oroar mig, ehuru då den mörka damen komma. Jag förklarar vid er anländan. Så liten menskan blott är, af gud. Var snäll och svara med budet!

 

[Sereg_UBBT]

för många år sedan, kanske i slutet av 90-talet, så pysslade jag lite med en rollspelsvärld. Här är en kort stämningstext som jag skrev då, jag valde att krångla till texten lite för att den skulle se ålderdomlig ut:

"...oc marken færgades rööd aff dhe tedariska kættarna hwilka khan dööda medh en gest oc utfööra andra hemska dåd som endast gudinnans onde tvillingbror Zsawh khan. Dhen mæktige Danael stodo mitt bland dhe döda kættarna, hans sværd var röött aff blodh oc hans hærskri ööverrööstade stridens larm, "Pendara, Pandara", hærskriet togs uppo aff dhe pendariska krigarna oc segern hwar oundhwiklig."
- Usakagon Historieberättaren, 432-491 eP, ur Pendaras Segrar

 

[Svarte Faraonen]

Vänner,
Vill ni blifva hos mig till afton så snart som möjligt?
Qvällens ensamhet och nattens i våningen oroar mig, ehuru då den mörka damen komma. Jag förklarar vid er anländan. Så liten menskan blott är, af gud. Var snäll och svara med budet!

"Ehuru" används fel. Det betyder ungefär "om än": "Ehuru olärd, dristar jag mig dock undra huruvida häradshövdingen har kullkastat sin motståndares argumenter." (Röda rummet).

"Komma" är pluralform. Den mörka damen kommer, de mörka damerna komma.

"Anländan" vete fan om det är ett riktigt ord. "Ankomst" låter bättre.

"Blott" hör inte riktigt hemma där, och "vid" Gud (med versal!) är bättre än "af".

Som det ser ut nu är jag rädd att det tydligt märks att författaren inte är van vid 1700-talssvenska. Jag skulle rekommendera dig att lägga ambitionerna lite lägre fram tills du har läst lite texter från den aktuella tiden och fått en känsla för språkbruket.

 

[solvebring]

Vänner,
Vill ni blifva hos mig till afton så snart som möjligt?
Qvällens ensamhet och nattens i våningen oroar mig, ehuru då den mörka damen komma. Jag förklarar vid er anländan. Så liten menskan blott är, af gud. Var snäll och svara med budet!

"Ehuru" används fel. Det betyder ungefär "om än": "Ehuru olärd, dristar jag mig dock undra huruvida häradshövdingen har kullkastat sin motståndares argumenter." (Röda rummet).

"Komma" är pluralform. Den mörka damen kommer, de mörka damerna komma.

"Anländan" vete fan om det är ett riktigt ord. "Ankomst" låter bättre.

"Blott" hör inte riktigt hemma där, och "vid" Gud (med versal!) är bättre än "af".

Som det ser ut nu är jag rädd att det tydligt märks att författaren inte är van vid 1700-talssvenska. Jag skulle rekommendera dig att lägga ambitionerna lite lägre fram tills du har läst lite texter från den aktuella tiden och fått en känsla för språkbruket.

Jag upplever alltid äldre texter som lite mer skitnödiga än detta. Men eftersom jag själv sannerligen inte hanterar den här typen av språk så är det svårt att ge bra feedback.

"Vänner" hade jag skrivit som "Fränder".

"Till afton" låter skumt. "I afton" känns bättre.

"Qvällens ensamhet och nattens i våningen oroar mig" känns istället för skitnödigt och meningen funkar inte riktigt. "Att ensam vistas med nattens fasor är mitt veka sinne övermäktigt" eller något, hade jag skrivit.

"ehuru då den mörka damen komma" Kanske "ty då skall hon nalkas; Den svarta damen!"

"Så liten menska blott är ...". Kanske "Jag är blott menska, vid Gud!" Blott betyder enbart, endast, bara etc.

"Var snäll och svara med budet!" känns väldigt modernt. "Om svar anhålles omgående. Oron plågar mig!" kanske kunde funka.

/solvebring som trots sin knappa erfarenhet försöker hjälpa till. Förövrigt vill han tipsa om Synonymer.se.

Edit: En fundering jag har är att inte skriva så svartvitt, utan mer krypiskt, för min lilla erfarenhet av gamla brev och sådant är ett det finns mer mellan raderna än på, när folk vill säga något starkt.

 

[solvebring]

Detta kanske kan vara till god hjälp? Ett brev från Gustav III, 1791.

Fler texter från Teaterkungen.

Att googla "svensk språkhistoria" ger förövrigt fin utdelning.

 

[Möller]

Vänner,
Vill ni blifva hos mig till afton så snart som möjligt?
Qvällens ensamhet och nattens i våningen oroar mig, ehuru då den mörka damen komma. Jag förklarar vid er anländan. Så liten menskan blott är, af gud. Var snäll och svara med budet!

Andra har redan påpekat vilka språkligheter som känns fel i dethär stycken, men jag skulle vilja anmärka på en annan grej:

Du behöver inte göra så mycket. Det är skillnad på en text från, eller som låtsats vara från 1700-talet och en text som sätter mig i 1700-talsstämmning.

Ett par språkliga markörer som känns gammeldags, tidsenliga, och jag är där i 1700-talet. Fler markörer och texten blir svårbegripligare och/eller så har du helt enkelt lagt ned mer möda än vad som behövdes. Om mina upplevelser är sånär allmängiltiga och 1700-talsstämming för läsaren är det du eftersträvar, såklart.

 

[Tony.Meijer]

Ett par språkliga markörer som känns gammeldags, tidsenliga, och jag är där i 1700-talet. Fler markörer och texten blir svårbegripligare och/eller så har du helt enkelt lagt ned mer möda än vad som behövdes. Om mina upplevelser är sånär allmängiltiga och 1700-talsstämming för läsaren är det du eftersträvar, såklart.

Vilka språkliga markörer anser du är bra alt. användbara?

 

[Möller]

Vilka språkliga markörer anser du är bra alt. användbara?

Åh, jisses ... Jag är ingen språkvetare, långt ifrån, men nog borde jag ha ett svar ändå.

»Afton« syftar väl på kvällsmål? Lite osäker på om ordet används så, men då jag förstod innebörden och ordet känns lite äldre får det vara kvar tillsvidare.

Din text, omskriven av mig;

Vänner,
vill ni komma till afton så snart som möjligt?
Kvällens och nattens ensamhet i våningen oroar mig, ty den mörka dammen kommer. Jag förklarar mig vid er ankomst. Så liten mänskan är, vid Gud! Vänligen svara med budet.

Något sådant kanske?

 

[Tony.Meijer]

Vilka språkliga markörer anser du är bra alt. användbara?

Åh, jisses ... Jag är ingen språkvetare, långt ifrån, men nog borde jag ha ett svar ändå.

»Afton« syftar väl på kvällsmål? Lite osäker på om ordet används så, men då jag förstod innebörden och ordet känns lite äldre får det vara kvar tillsvidare.

Din text, omskriven av mig;

Vänner,
vill ni komma till afton så snart som möjligt?
Kvällens och nattens ensamhet i våningen oroar mig, ty den mörka dammen kommer. Jag förklarar mig vid er ankomst. Så liten mänskan är, vid Gud! Vänligen svara med budet.

Något sådant kanske?

Jo, det fungerar för mig.

 

[solvebring]

Vilka språkliga markörer anser du är bra alt. användbara?

Åh, jisses ... Jag är ingen språkvetare, långt ifrån, men nog borde jag ha ett svar ändå.

»Afton« syftar väl på kvällsmål? Lite osäker på om ordet används så, men då jag förstod innebörden och ordet känns lite äldre får det vara kvar tillsvidare.

Din text, omskriven av mig;

Vänner,
vill ni komma till afton så snart som möjligt?
Kvällens och nattens ensamhet i våningen oroar mig, ty den mörka dammen kommer. Jag förklarar mig vid er ankomst. Så liten mänskan är, vid Gud! Vänligen svara med budet.

Något sådant kanske?

Jo, det fungerar för mig.

Det funkar, men det känns inte alls 1700-tal. Med andra ord funkar det som en bra brevtext i allmänhet, men inte som en bra brevtext a la 1700-tal, för det finns inte ett uns av något sådant i den där texten. Den är bara prydligt formulerad, det är allt. Jag tror kort sagt att stavningen skulle göra mycket för känslan, och stilgrepp som att använda versal vid Mig, Dig, Er, Eder osv.
... Det är min personliga åsikt.

 

[Sapient]

"Vänner" hade jag skrivit som "Fränder".

Där ska man dock se upp! Frände betyder mer släkting än vän, även om de orden överlappar en del i svenskan. I de andra germanska språken är det inte så (friend, freund) - men i svenskan kommer istället "vän" (som kommer av samma ordstam som Venus, venerisk osv...)

Istället ställs vän och frände ihop i många äldre fasta konstruktioner- "fränder och vänner". Dvs. i princip alla i bekantskapskretsen - endera vänner eller ens släkt.

Skriver man därför bara "fränder", så skulle en samtida (1700-t) förmodligen tolka det som att man är närmare än bekanta med varandra - åtminstone nästkusiner på mödernet - eller, som Bellman använder det, dryckesbröder och busar.

Strax innan det började falla ur bruk, dvs. sent 1800- tidigt 1900-tal, användes det framför allt för att beteckna ingifta (men ej "blodssläktingar"). Men också i en mer överförd betydelse (artfrände, stamfrände et.c.)

Så betrakta det inte som en ålderdomlig synonym till vän.