Nekromanti Hur bygger man ett bra system med tärningspölar?

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,635
Location
Fallen Umber
Av en ren slump har jag drabbats av ett stridssystem som bygger på tärningspölar, och eftersom det verkar uppskattat ska jag väl börja fundera på ett regelsystem att stoppa in det i. Problemet är att jag inte är vidare förtjust i regelsystem med tärningspölar. Så här ser jag på saken:

Sannolikheterna blir väldigt oförutsägbara. Det är svårt att få en känsla av hur bra man egentligen är. Detsamma är en anledning att ha fasta svårighetsgrader: annars är det svårt att balansera skillnaden mellan att kräva fler lyckade tärningar mot att ändra svårighetsgraden (alltså värdet som varje tärning måste nå upp till för att vara lyckad), förutom att det är snabbare att se resultatet vid fasta svårighetsgrader. Eftersom WoD har övergått till fasta svårighetsgrader antar jag att de flesta anser det vara det bästa sättet. Att kunna variera svårigheten på två sätt kan ju också anses vara en fördel, men då kräver det att man har järnkoll på sannolikheterna för att det ska bli vettigt.

Ett annat problem är att man lätt kan komma att slå enorma mängder tärningar. I till exempel Exalted är det inte otroligt att man slår över 20 tärningar i ett slag. Det är inte något att sträva efter, direkt (och man slipper de värsta avarterna om man inte som i Exalted har effekter som fördubblar tärningspölar), men kan vara svårt att helt undvika.

Problemet med skum sannolikhet slipper man i strid, eftersom man där endast bryr sig om motståndsslag. Visst måste man ändå uppskatta hur stor skillnad det är mellan säg 5 och 6 tärningar, för att se hur stor roll vapen och annat ska spela, men det är inte riktigt samma sak. Åtminstone tror jag inte det. Och om man som i mitt system delar upp tärningspölen i upp till tre delar i strid slipper man problemet med för stora pölar där också.

Kanske ska jag helt enkelt trycka in stridssystemet i ett i övrigt pölfritt rollspel? Med lite god vilja skulle det rentav kunna passa i Terone, där en kompetent kämpe har 8-15 i attribut+färdighet (man slår attribut+färdighet+2T6 i vanliga fall) som skulle kunna omvandlas till stridspöl. Eller för den delen i T10-systemet, om man låter stridspölen vara till exempel attribut+färdighet+4, eller något.

Men jag har säkert missat mycket. Vilka andra nackdelar och fördelar finns det med tärningspölssystem?


/Dimfrost
 

Storuggla

Champion
Joined
8 Dec 2001
Messages
9,546
Location
Stockholm
Roland Keep har svaret

Legend of the Five Rings har pölar. Men på ett kul sätt. Storuggla förtydligar:
Har ett värde mellan 1 och 5 på din grundegenskap och ett värde mellan 1 och 5 i färdigheten. Säg nu att du ska slå för... öh... att kasta en boll.
Du skall alltså slå mot ett värde som bestämms av hur svårt det är, säg... 15. Detta ska du slå över. Det sker på följande olika sätt:
L5R: Grundegenskap + Färdighet tärningar, räkna Grundegenskap tärningar. Du väljer vilka. Alltså, Agility 2 och 2 Atheltics ger slå fyra och behåll (räkna) två. Du behöver inte räkna det högsta, vilket är bra om du vill förlora av någon anledning.
L5r 2nd Ed: Samma exempel som ovan, Fast nu slår du bara Färdighet tärningar och behåller Grundegenskap. Needless to say blev det mycket svårare i andra utgåvan...

Sålunda gör man en bra tärningspöl.


Storuggla, the only pool i swim in
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,635
Location
Fallen Umber
Re: Roland Keep har svaret

Vad är det som är så bra med det, då? Motivera gärna. Jag tycker det har en ogenomskinlig sannolikhetsfördelning, dessutom addition samt att det inte funkar med mitt stridsystem så bra. Så det så. :gremtongue:


/Dimfrost
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Om du inte gillar tärningspölar så kan du ju faktiskt köra ditt spel med stickor istället (alla älskar ju stickor). "Jag satsar två stickor i initiativ! Ahh! Du satsade fyra! Okej du anfaller. Hur många tar du? Sex? Jag försvarade med fyra..." - och därefter använder man 6 resp. 4 som vanliga plusmodifikationer till ens respektive tärningsslag.

Anledningen till att jag föll så snabbt för ditt system var att det påminde lite om de regler jag brukar köra för revolverdueller a la western: Man anger dolt vilken modifikation man vill ge sitt skott, och den som väljer den lägsta (ofta en minusmodifikation) lyckas dra först. Det gör att man antingen vill dra aningens snabbare än motståndaren eller ta god tid på sig så att man kan försäkra sig om att träffa. Men jag kör med stickor och vanlig BRP.

Det finns många balla features med pölar; inte minst att resultaten blir mer varierade ju fler tärningar man använder, samt att sannolikhetsfördelningen inte blir så transparent, vilket gör att spelet kan kännas mer organiskt och levande, men om du tycker pölar känns omständiga; tag då och piss it to shit, såsom en färgstark bifigur i en Preacher skulle ha uttryckt det.
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,635
Location
Fallen Umber
Mm, ja, stickor skulle kunna funka. Men jag är heller inte främmande för att faktiskt köra tärningspölar i stridssystemet och inte någon annanstans. Ibland kan det vara motiverat att frångå sina principer om konsekvens i regelsystemet.

Men framför allt är jag intresserad av att höra vad det är folk gillar med tärningspölar, och hur man kan fila till eventuella skavanker.


/Dimfrost
 

Storuggla

Champion
Joined
8 Dec 2001
Messages
9,546
Location
Stockholm
Re: Roland Keep har svaret

"Vad är det som är så bra med det, då? Motivera gärna. Jag tycker det har en ogenomskinlig sannolikhetsfördelning, dessutom addition samt att det inte funkar med mitt stridsystem så bra. Så det så."

Vad som är så bra? En avvägning mellan potential (grundegenskapen du behåller) och kunskap (fördigheten som du slår). Du väljer själv vad du vill ha för värde. Valmöjlighet! Men om du måste ha ett till ditt stridssystem, som jag inte har en aning om, så antar jag att det inte passar.


Storuggla, gurkodlaren
 

dream

Hero
Joined
18 May 2000
Messages
1,030
Location
Portsmouth, England
Re: Roland Keep har svaret

Med risk för att hoppa rakt in i en diskussion som pågått väldigt länge så måste jag nog fråga varför i hela friden man vill att sannolikheterna ska vara transparenta? Jag kan förstå till en viss grad, det är bra om man som spelare begriper ungefär hur bra man är i något, men pss är det enligt mitt förmenande en dålig sak om man som spelare begriper exakt hur bra man är i ngt.

Systemet blir då livlöst och förutsägbart, kan jag tro.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Spik i foten

"Jag kan förstå till en viss grad, det är bra om man som spelare begriper ungefär hur bra man är i något, men pss är det enligt mitt förmenande en dålig sak om man som spelare begriper exakt hur bra man är i ngt.

Systemet blir då livlöst och förutsägbart, kan jag tro."


...ehrm, du har en slumpgenerator. Den är gjord för att vara oförutsägbar i första rummet. Varje system med en slumpgenerator är per definition slumpvist, och därmed inte förutsägbart.

Vidare, det finns en person som inte kan nöja sig med "ungefär", och det är spelledaren. Visst kan jag köpa att spelaren inte har god koll på hur bra bra är, men jag tänker inte gå med på att det är en bra sak att spelledaren inte kan ha det.

Det finns ytterligare en effekt av icke-transparenta slumpsystem, och det är denna: rollspelssystem skapas i allmänhet av en bunt nördar som gör saker för att vara så unika som möjligt. Möjligen testar de systemet en liten stund för att se om det funkar som avsett, lite grand åtminstone. Kruxet är att det är inte ofta som de har läst tillräckligt med sannolikhetslära för att få reda på vad som egentligen händer.

Jag gjorde till exempel en dykning i White Wolfs system, och snokade reda på sannolikheterna för en, två respektive tre tärningar med en svårighet på 6. Döm om min förvåning när jag upptäckte att sannolikheten för misslyckat på tre tärningar var på 6,1%, och sannolikheten fummel var 6,4%! Det vill säga, i åtta av nio slag med tre tärningar och svårighet sex så lyckas man, och i lite mer än hälften av de där man inte lyckas så fumlar man!

Sådär fortsätter det: ju fler tärningar som tillförs, desto fler dimensioner får utfallsrummet, och desto större blir ytan i förhållande till volymen på utfallsrummet. Eftersom misslyckande alltid infaller i yran på första kvarten på utfallsrummet, och fummel inträffar i kanten mellan två dimensioner i på denna yta och utfallsrummet är diskret, inte kontinuerligt, så blir fummelrisken gradvis större än vanliga misslyckanden ju fler tärningar man stoppar in.

Det går säkert att kalla det "livlöst", men jag har lite svårt att tro att det var avsikten att risken att fumla skulle bli större än risken att misslyckas ju bättre man var. Så jag skyller nog det hela snarare på okunskap och oeftertänksamhet.

Detta gör hur som helst att jag som spelledare oftare blir tvungen att "fuska" för att strunta i konstigheter, och då kommer vi tillbaka till spelstil: är jag en transparent spelledare, som håller mig till vad som är skrivet eftersom jag tycker att det är oärligt mot spelarna att ändra förutsättningarna hela tiden, eller är jag en icke-transparent spelledare, som hela tiden ändrar förutsättningarna eftersom jag tycker att det är oärligt mot spelarna om de inte får uppleva äventyret om något oförutsägbart händer?

Det kan man tvista en hel del om, men för min del så är det så här: ett verktyg som kräver att man inte använder det för att det ska fungera är ett trasigt verktyg. Om jag som spelledare inte kan lita på mina tärningar så har jag ingen nytta av dem. Jag kan aldrig välja mellan att slå ett slag eller att inte slå ett slag, om jag inte kan förvänta mig att tärningarna uppför sig som de ska. Det gör att ett system som jag inte vet hur det ska uppföra sig helt enkelt tar bort möjligheten att använda det som om jag visste hur det uppförde sig. Då har jag inte det verktyget i min repertoar som spelledare, och jag känner att jag därmed blir en sämre spelledare. Jag skjuter mig i foten, helt enkelt.
 

dream

Hero
Joined
18 May 2000
Messages
1,030
Location
Portsmouth, England
Re: Spik i foten

Det är klart det går! Gör en bunte med sannolikhetstabeller bara...

Bara för att de flesta systemen som använder sig av slika metoder är tillverkade av humanister (?) eller för komplexa (för stort antal tärningar alltså) så betyder inte det att alla sådana system är oöverblickbara.

Alltså: System som är för transparenta är tråkiga, alltså eftersträvar jag en viss opacitet för spelaren. För ledaren dock, ska systemet vara överblickbart, alltså en grundligare förklaring samt ev. några tabeller för honom eller henne.
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,124
Location
The Culture
Djupa pölar

Det är klart det går! Gör en bunte med sannolikhetstabeller bara...
Om man behöver en sannolikhetstabell för att lista ut vad en modifikation egentligen ger för effekt har man gjort ett för komplicerat system. I White Wolfs system är det till exempel omöjligt att gissa om det blev svårare eller lättare att göra något om man lägger till en tärning och ökar svårighetsgraden med 1 (det beror nog dessutom på hur många tärningar man hade från början). Det är inte så bra.

Ett tärningspölssystem har som indata ett färdighetsvärde och en svårighetsgrad och som utdata ett antal lyckade tärningar. Det borde i de flesta fall gå att simulera detta med ett mindre antal tärningar, utan att speciellt mycket kvalitet skulle gå förlorad (något i stil med "för varje påbörjade femtal över 20 får man en success").

Men nu var det inte det tråden skulle handla om.

/tobias
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Spik i foten

"Gör en bunte med sannolikhetstabeller bara..."

*rysa*

Liksom, jag gillar inte tabeller, speciellt inte i tidskritiska moment i regelsystem. Och en tabell för att se hur sannolikheten är för ett visst slag? En bunte tabeller? Woah, det där var instant vomering!

"System som är för transparenta är tråkiga"

Är det där en faktabaserad åsikt eller en känsobaserad åsikt?

Själv känner jag precis tvärtom. Om jag inte förstår hur ett system fungerar så är det ett stort grått töcken. Det är ungefär lika ball som Skatteverkets fasad. Faen vet vad som pågår därinne, men det är säkert inte heller kul.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Blaha Blaha, under Franska revolutionen...

Jovisst finns det fördelar med tärningspölar. Satsning är en av dem.

Men dessa fördelar köps alltid till priset av oöverskådlig sannolikhetsfördelning, och kräver antingen att man helt enkelt skiter i lurigheterna eller hårdtestar och hårdräknar på alla möjligheter för att identifiera och eventuellt hamra ut lurigheterna.

Är man villig att göra det extrajobbet när man konstruerar systemet för att man får kul bieffekter som satsning, visst. Gör tärningspölar. Men är man inte villig att göra det, utan snarare slänger ihop en klase tärningspölar mest för att det är ball och annorlunda, då bör man faktiskt hålla händerna borta.

Det var en av anledningarna till att jag valde satsning medelst kort och inte satsning medelst pöl i Andra Imperiet: jag var inte villig att göra det där extra jobbet med hårdtest och hårdräknande i pölmekaniken, efter den lilla skojjiga upplevelsen med White Wolfs pölmekanik.

Och visst går det att lösa pölar bättre än White Wolf, men det var inte det som var poängen. Poängen var att det är ett helvete att räkna på pölar, oavsett om man skrapar undan dem elegant i anfallssubpölar och försvarssubpölar eller inte.
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,635
Location
Fallen Umber
Re: Blaha Blaha, under Franska revolutionen...

Ja, anledningen till att jag startade den här tråden var ju just att jag började med ett satsningsbaserat stridssystem. Jag känner mig dock fortfarande tveksam till om ett pölsystem verkligen är värt det. Antagligen exporterar jag ett vanligt system (säg, tärning+attribut+färdighet mot svårighet :gremsmile:) till ett pölsystem just när det kommer till strid. En hel del av lustigheterna tycker jag försvinner när man bara ägnar sig åt motståndsslag, nämligen.

Och det var bra att du påpekade fummelbuggen, den hade jag glömt. Det är ytterligare ett skäl att välja bort pölar som jag borde tagit upp i min trådstart.


/Dimfrost
 

Kozech

Veteran
Joined
15 Dec 2004
Messages
32
Location
Västerås
Re: Spik i foten

Jag gjorde till exempel en dykning i White Wolfs system, och snokade reda på sannolikheterna för en, två respektive tre tärningar med en svårighet på 6. Döm om min förvåning när jag upptäckte att sannolikheten för misslyckat på tre tärningar var på 6,1%, och sannolikheten fummel var 6,4%! Det vill säga, i åtta av nio slag med tre tärningar och svårighet sex så lyckas man, och i lite mer än hälften av de där man inte lyckas så fumlar man!
Vore det då inte lämpligt att ändra reglerna för fummel än dissa pölsystemet?

Varje system med en slumpgenerator är per definition slumpvist, och därmed inte förutsägbart.

Om jag som spelledare inte kan lita på mina tärningar så har jag ingen nytta av dem. Jag kan aldrig välja mellan att slå ett slag eller att inte slå ett slag, om jag inte kan förvänta mig att tärningarna uppför sig som de ska.
Jag blir lite konfyst av vad som menas.
Äh, vill du att tärningarna ska komma med ett slumpmässigt resultat?
Det konstaterar du att de gör.
Är det att resultatet tärningarnas utfall är inte läses av rätt. (fummel>misslyckat vid höga färdighetsvärden)?
Byt fummelsystem. Typ alla tärningar ska visa 1:or för fummel. Då minskar fummelchansen väldigt mycket med ökat antal tärningar.
Annars är fummel kul!

Om antalet tärningar beror på hur mycket man satsar och inte på skicklighet så tycker jag att fummelchansen ska öka med antalet tärningar.
 

Snow

Swashbuckler
Joined
17 May 2000
Messages
2,617
Location
Klippan
Re: Spik i foten

vem sa att man skulle använda tabellerna i spel? du förstod nog inte vad Dream menade. Eller så ville du inte förstå eftersom du inte tycker om tärningspölar :gremsmile:
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Spik i foten

"Vore det då inte lämpligt att ändra reglerna för fummel än dissa pölsystemet?"

Poängen är inte att dissa pölsystem för att WW har en buggig fummelimplementation. Poängen är att buggar liknande WWs fummelimplementation väldigt lätt uppstår i pölsystem på grund av dess lustiga kombinatorik, och att det krävs en klase jobb i form av speltest och räknande för att upptäcka dem. WWs fummelimplementation är ett exempel på oväntade effekter av pölsystem.

Syftet med att visa buggen i systemet är inte att dissa det, eller ens att patha på en lösning på problemet. Syftet är helt enkelt att visa vilka oväntade bieffekter ett pölsystem kan ge. Det är alltså fråga om demonstration snarare än dissande.

För övrigt är en patchad lösning vansklig i pölsystem, just av den anledningen som WWs fummelsystem visar på, nämligen att kombinatoriken och fördelningen i pölsystem är knepig, lurig och jefligt icke-intuitiv. Så att byta fummelsystem skulle kräva precis lika mycket jobb för att säkerställa att det nya fummelsystemet faktiskt löser problemet utan att skapa nya problem.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Spik i foten

"vem sa att man skulle använda tabellerna i spel? du förstod nog inte vad Dream menade."

Säkerligen inte - han förklarade det ju inte.

Dessutom, om man inte ska använda dem i spel så måste ju syftet vara att lära dem sig utantill. Och då har jag bara en sak att säga: Rolemaster.
 

Snow

Swashbuckler
Joined
17 May 2000
Messages
2,617
Location
Klippan
Re: Djupa pölar

om man har ett system som säger:

3 pluttar gör dig till en ganska stark kille som spöar de många medelsvensson.
4 pluttar gör dig till en väldigt stor och stark människa. Du tränar antagligen dagligen med vikter och ser ut som om du bär två kylskåp under armarna.
5 Du är snudd på övermänsklig. En människa på miljonen är lika stark som du.

Och matchar det med ett tärningspölssystem som matchar detta (dvs nivåerna ger rimliga resultat utifrån beskrivningarna). Då har man gjort ett enkelt system.

För den matematiskt intresserade spelledaren kan man presentera en sannolikhetstabell som visar hur matematiken bakom fungerar. Den med 5 pluttar har 95% chans att övervinna den som har 3 pluttar. Det är ju bara extrafluff som man inte behöver egentligen, en illusion av kunskap. Den egentliga förståelsen ligger i rätt beskrivna skalor.

Det var så jag tolkade Dream.
 

dream

Hero
Joined
18 May 2000
Messages
1,030
Location
Portsmouth, England
Re: Spik i foten

Nå, tolka som du vill. Vill man bygga ett system där tabellerna används i spelet, så fine. Rolemaster har givit mig många fina minnen. Men det var inte det jag menade, och inte heller husförhörsprincipen.

Nej, utan jag talar om tabeller som pedagogiskt verktyg, för att ge insikt, för att förklara och tydliggöra. När man en gång tillgodogjort sig dem så behövs de inte mer, såvida man inte känner för att friska upp minnet en aning.

Allt vi snackar om här är väl åsikter? Vem kan säga något faktiskt om vad ett bra spelsystem är? Relativism rockar ju å andra sidan ganska mycket... :gremgrin:
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Klippa håret

"Allt vi snackar om här är väl åsikter?"

Inte allt.

<ul type="square">[*]Att jag ogillar tärningspölar och att du gillar opacitet är åsikter.
[*]Att tärningspölar har knepiga fördelningar och uppför sig jefligt konstigt emellanåt är fakta.
[*]Huruvida man vill arbeta runt detta faktum med pedagogik och tabeller eller köper klurigheterna genom sin spelstil för att få fördelarna med pölar och/eller transparens, eller hellre väljer ett system med mer intuitiv fördelning, är en avvägning.[/list]

Avvägningen kan man egentligen heller göra om man inte vet hur tärningspölar uppför sig (tja, om man inte vill chansa och hoppas att fansen inte märker nåt). Då föredrar jag i alla fall ett system med enklare fördelning.

Men grundpoängen är att tärningspölar uppför sig jefligt konstigt. Och min åsikt om den saken är att om konstruktören inte undersöker konsekvenserna av det jefligt konstiga uppförandet så gör han inte sitt jobb. Är man så lat att man inte är villig att göra det jobbet så bör man välja ett system med mycket enklare fördelning, eller byta jobb.
 
Top