Nekromanti Hur fungerar Förbannelsen, psykologiskt?

[Regmolar]

Som ett första led i mitt försök att komma tillrätta med Eons alver, tänkte jag försöka sätta mig in i vad den psykologiska delen av Förbannelsen egentligen innebär. Mitt försök till en förklaring kommer nedan; kommentera gärna och rätta mig om ni tycker att jag har fått något om bakfoten.

Generella diskussioner om alver undanbedes; det här handlar enbart om Förbannelsens psykologiska effekter (det kommer en till tråd om alver senare)

Först några egna resonemang som krävs för mitt förklaringsförsök.

Jag börjar med ett konstaterande: människor minns IRL "dåliga" händelser bättre och lättare än "bra" händelser. Det här är troligen en del av en evolutionär mekanism som syftar till att hjälpa oss att undvika händelser som är "dåliga".

Jag dristar mig till att anta att samma sak i någon utsträckning gäller för alver.

Jag tolkar också texterna om alvers psyke som att alvers minnen är skarpare än människors (inte samma sak som "bättre"), och i ingen eller liten grad förlorar sin känslomässiga laddning med tiden; minnen kan känslomässigt påverka dem nästan lika starkt som verkligheten (jag tycker inte det här sägs explicit i boken).

Resonemanget

Man är bättre på att minnas dåliga händelser

Alvernas minnen förlorar inte sin känslomässiga laddning med tiden

Alver lever länge

=> Alvernas minnen når förr eller senare en gräns då de innehåller så många dåliga upplevelser att det i grunden börjar påverka deras syn på världen. Deras skarpa minnen och långa liv bidrar båda till att de till sist inte kan hantera detta. Först leder detta till cynism och bitterhet - "lidandet" -, och till sist till djup depression och apati: inåtvändheten.

Har jag förstått det här rätt, eller är jag helt ute och cyklar?

 

[Telephalsion]

Skulle säga att det är huvudet på spiken.

Jag har tolkat det ungefär likadant.

 

[Ögat]

Jag tror att du kan ha rätt. Däremot undrar jag varför människor IRL skulle ha lättare att minnas dåliga händelser är bra händelser - alltså vad du grundar påståendet på.

Jag har mer lättsamt tolkat det som att tidsbegränsade händelser känns mer meningsfulla än obegränsade (varför skall jag göra x idag, när jag har en evighet på mig att göra det, och, varför skall jag brinna för x idag, när jag minns vad lite som blev av alla stora ord oräkneliga gånger tidigare)

 

[Telephalsion]

Om negativitet IRL: De flesta människor lägger större vikt på negativa saker än positiva, det är därför de flesta samtalsmodeller handlar om att belysa det positiva.

Svenskar i synnerhet tenderar att bara dra upp negativa saker, jantelagen och allt. Om du gör ditt jobb som du ska berömmer du sällan dig själv, men om du gör något fel på jobbet så klandrar du dig själv.

Det finns iallfall massa studier på det. Iallafall om jag minns min psykologi rätt.

 

[Regmolar]

Däremot undrar jag varför människor IRL skulle ha lättare att minnas dåliga händelser är bra händelser - alltså vad du grundar påståendet på.

För att citera mig själv: "Det här är troligen en del av en evolutionär mekanism som syftar till att hjälpa oss att undvika händelser som är "dåliga"."

Om jag minns att jag mådde jäkligt dåligt när jag gjorde sak X var X troligen något dåligt och bör undvikas. Personligen tycker jag inte det är så långsökt att det skulle vara evolutionärt mer fördelaktigt att minnet hjälper oss att undvika "dåliga" saker snarare än att sträva efter "bra" saker - vi är ju ganska dåliga på det förra och bra på det senare som det är (det evolutionen definierar som "bra" är ju att äta, umgås och fortplanta sig).

Påståendet grundar jag på det jag har hört av slutsatserna från de studier som Telephalsion nämner, även om jag hört om det via tidningar, böcker och dyl. och inte från de ursprungliga källorna.

Du får gärna utveckla det andra stycket i ditt inlägg; jag tycker inte att exemplet är helt konsekvent med resonemanget, eftersom något som kan skjutas upp brukar vara tidsbegränsat...

 

[Oreh]

Jag har mer lättsamt tolkat det som att tidsbegränsade händelser känns mer meningsfulla än obegränsade (varför skall jag göra x idag, när jag har en evighet på mig att göra det, och, varför skall jag brinna för x idag, när jag minns vad lite som blev av alla stora ord oräkneliga gånger tidigare)

Min tolkning till detta dilemmat är att alverna inte är "skapade" för att tusen årig levene. Utan att de trots sin unika möjlighet att överskåda skeenden med bibehållen personlig kontakt, -inte är likgiltiga inför världen och samhället. I grunden är alverna starkare knutna till sina känslor och de styrs därför genom dem, de har svårt att se logiskt och objektivt på omvärlden. Detta gör dem inte mer sympatiska utan kan istället göra dem till riktiga egocentriker och patrioter som ser främst till sina egna mål.
Detta är en allmän bild av de alviska psyket och varierar naturligtvis mellan olika individer.

 

[Amroth]

Jag tror inte man kan säga att människan är bättre på att minnas dåliga händelser. Visst har vi mekanismer för att undvika det som är farligt, och mycket av det blir också något ganska omedvetet (typ fobier). Det finns även teorier om att sorgen delvis är en process där vi tänker över vad som gick fel och om vi på något sätt kan undvika det i framtiden.

Människans minne bygger på associationer vilket medför att vad vi minns faktiskt beror på vilket sinnestillstånd vi är i. Mår man dåligt gör associationerna att det är lättare att komma ihåg dåliga saker och mår man bra är de lyckliga minnena närmare tillhands. Därför skulle jag vilja hävda att det inte är så enkelt som att säga att vi har lättare att komma ihåg dåliga händelser, det beror helt på stunden.

När det gäller alvernas förbannelse så är min uppfattning lika den som nämndes ovan. Jag tror helt enkelt att det är så att vardagens händelser inte får samma värde för en alv som levt i tusentals år. De lever som i ett fängelse, för alltid fast i världen, tvingade att uppleva ännu en morgondag.

 

[Hösnuba]

Min personliga tolkning är att förbannelsen INTE är det långa livet, utan en bieffekt av den. Jag menar, var iden med dvärgarnas förbannelse att alverna skulle tråka ihjäl sig? Verkar det som en vettig ide att utsätta sina barn för tusentals år gamla hämndlystna alver, var och en mästare i stridskonst, trolldom och kortspel? Det låter lite småfarligt, en dvärg kan bara förlora så många gånger i kort utan att tappa humöret.

Om alvernas problem är rent psykologiska, är det verkligen en förbannelse? En del religioner basunerar ut evigt liv som en perk av att tro på dom, som att det är något bra och åtråvärt. Vissa kan nog tycka om tanken, andra skrämmas av den, men det är högst personligt och då knappast en förbannelse. Samma borde gälla för alver, likväl blir alla utom ett fåtal individer innåtvända efter bara 250 år. Kanske har alvernas psyke en inbyggd svaghet som inte tar hänsyn till deras livsåskdning och personliga erfarenheter som gör att de faller ned i innåtvändheten. Men kände dvärgarna till att detta skulle ske, hade de en sådan djup insikt i alvernas själsliv att de med säkerhet kunde förutsäga detta? Skulle så vara fallet borde det vara möjligt för alverna att hala på problemet, till exempel med väl valda livsåskådningar och livsuppgifter som inte går att slutföra, en strävan efter perfektion som inte går att uppfylla, eller hämnd (det finns gott om dvärgar). Frågan kvarstår dock, är detta verkligen en förbannelse, och vad tjänar dvärgarna på att förvandla sina dödsfiender till långlivade och potentiellt mycket farliga fiender, varför valdes denna väg över att till exempel göra alverna infertila, eller kortlivade?

Jag ser förbannelsen som en påtvingad och framväxande likgiltighet och en långsamt slocknande livslåga. En liknelse kan vara att se varje alv som ett stearinljus, vars låga sakta förminskas tills endast en evighetslång glöd finns kvar och alven är ett skal av sitt forna jag. Ett högt pris för evigt liv.
Dvärgarnas fördel av detta kommer ur två saker, den effektiva livslängden för en alv har förkortats (antag att de levde lika länge som eller längre än dvärgarna innan de fick förbannelsen på sig) och en ständigt ökande befolkning som gör att alverna antingen måste minska sin egen fortplantning eller slå ihjäl sina gamla för att skapa plats utan att förbruka alla resurser och all mark, det finns också en moralisk vinst i att tvinga in alverna i en slags sorg över sitt framtida öde och låta dem leva med sina "levande döda" släktingar.

Med denna åskådning så blir de unga alverna, vars livslåga ännu brinner starkt, fyllda med samma iver och livslust som forna tiders alver. De lidelsefulla står med en fot i likgiltigheten och kämpar förbrilt med att försöka väcka sina falnande känslor till liv igen, de är som en slags känslo-narkomaner som griper efter allt som väcker minsta svallvåg i deras inre. Men slutligen så slocknar även deras livslåga och de förvandlas till innåtvända, någon som inte bryr sig, likgiltiga inför världen, som bara existerar men egentligen inte lever, en evighetslång glöd. Kvar är de ansvarsfyllda, dom är tomma och ihåliga som urblåsta ägg, men de lyckas ändå skapa sig en mening med tillvaron, trots att allt egentligen är dem likgiltigt, utan att någon vet hur de gör eller kan förstå varför.

 

[Regmolar]

Jag tror inte man kan säga att människan är bättre på att minnas dåliga händelser. Visst har vi mekanismer för att undvika det som är farligt, och mycket av det blir också något ganska omedvetet (typ fobier). Det finns även teorier om att sorgen delvis är en process där vi tänker över vad som gick fel och om vi på något sätt kan undvika det i framtiden.

Människans minne bygger på associationer vilket medför att vad vi minns faktiskt beror på vilket sinnestillstånd vi är i. Mår man dåligt gör associationerna att det är lättare att komma ihåg dåliga saker och mår man bra är de lyckliga minnena närmare tillhands. Därför skulle jag vilja hävda att det inte är så enkelt som att säga att vi har lättare att komma ihåg dåliga händelser, det beror helt på stunden.

Jag (och troligvis och Telephalsion) talar inte om vad jag/vi tycker, utan om vad psykologiskt/sociologisk forskning enligt vår kunskap har kommit fram till.

Kan du referera direkt till en vetenskaplig källa slår du förstås vår "hörsägen" i trovärdighet, men tills dess är det "negativa" synsättet marginellt mer giltigt (om än med kraftig betoning på marginellt).

När det gäller alvernas förbannelse så är min uppfattning lika den som nämndes ovan. Jag tror helt enkelt att det är så att vardagens händelser inte får samma värde för en alv som levt i tusentals år. De lever som i ett fängelse, för alltid fast i världen, tvingade att uppleva ännu en morgondag.

Men boken säger ju explicit att alver känner lika starkt för alla händelser _hela livet_. Det är liksom en av grundstenarna i det alviska psyket (vid sidan om, typ, färden mot inåtvändhet).

 

[Regmolar]

Min personliga tolkning är att förbannelsen INTE är det långa livet, utan en bieffekt av den. Jag menar, var iden med dvärgarnas förbannelse att alverna skulle tråka ihjäl sig? Verkar det som en vettig ide att utsätta sina barn för tusentals år gamla hämndlystna alver, var och en mästare i stridskonst, trolldom och kortspel? Det låter lite småfarligt, en dvärg kan bara förlora så många gånger i kort utan att tappa humöret.

Det här förklaras i de mer spoilermärkta delarna av Eons moduler, och av ditt inlägg att döma antar jag att du inte har läst dej, så om du vill höra den officiella backstoryn kan du PM:a mig (eller någon annan ingrodd SL-forumit). Det skulle nog kunna påverka ditt synsätt en hel del.

Av samma anledning ger jag ingen vidare kommentar på resten av inlägget, annat än att säga att det är en väldigt bra "teori" om man ignorerar nämnda backstory.

Det enda jag inte gillar är konceptet med glada, långlivade alver som ursprungstillståndet; det ligger på tok för nära konceptet naturligt goda, övermänskliga äckel-alver

 

[Hösnuba]

Då har jag inte läst dom delarna, visste inte ens att de hade lämnat en förklaring till det än. Bra påpekande.

Och angående "naturligt goda, övermänskliga äckel-alver", det svåra med just alver är att man (läs jag) lätt låter sig påverkas av alla tidigare fantasy versioner på dem. Dom kommer med ett visst bagage. Och i sagor så är det klassiska att alla goda är vackra och alla onda är fula, precis som det är verkligheten!
Fast när jag tänker efter så står det ju faktiskt inte att alver är vackra, de ser ut ungefär som människor med spetsiga öron, så de kan få spela precis hur fult som helst (särskilt Thism alver med PER 2 förstås, dom måste vara rå personfierad ondska). Förutsatt att fula verkligen är onda.

 

[Regmolar]

Fast när jag tänker efter så står det ju faktiskt inte att alver är vackra, de ser ut ungefär som människor med spetsiga öron, så de kan få spela precis hur fult som helst (särskilt Thism alver med PER 2 förstås, dom måste vara rå personfierad ondska)

Läser du den nya modulen så är beskrivs de "riktiga" alverna (Sanari, Thism, Kiriya) i sämsta fall som, typ, ståtliga. Det är åtminstone mitt intryck. Det kommer kanske att beröras lite i min kommande tråd om alver.

 

[Fienden]

Det kommer kanske att beröras lite i min kommande tråd om alver.

*förväntansfull*

 

[Regmolar]

*förväntansfull* smile

Ha inte för höga förhoppningar, framgången beror helt på hur bra svar jag får på tråden... jag tar kanske och skriver den nu, då ämnet ändå kommer på tal, eftersom den här tråden verkar sluta i något slags antiklimaktiskt semikonsensus

 

[Ögat]

Själv kan jag inte dra mig till minnes att ha läst det samma när det gäller minnet, det var därför jag undrade vad du baserade påståendet på. Att det skulle vara en evolutionär mekanism framgick av första inlägget; bara inte varifrån denna kunskap kom.

Du skriver att "slutsatserna från de studier som Telephalsion nämner", men så vitt jag kan se i hans inlägg hänvisar han inte till några studier, bara den berömda "massa studier".

Själv vill jag minnas att det hette att man har lättare att minnas negativa händelser om man är på dåligt humör, och tvärt om. I linje med detta resonemang skulle alltså samtalsterapi gå ut på att förändra ett tankemönster.

Du skriver "Om jag minns att jag mådde jäkligt dåligt när jag gjorde sak X var X troligen något dåligt och bör undvikas", och det köper jag rakt av. Däremot tycker jag att det är en långt dragen slutsats att tänka sig att detta till slut skulle påverka humöret.

Exempel: Jag vet att de gör skitont att skära sig i fingret, för det har jag gjort. Därför försöker jag undvika att skära mig i fingret. Däremot har det (hittills) inte lett till att jag mår särskilt dåligt.

Denna typ utav inlärning - tror jag - borde snarare resultera i en robotliknande njutningsmaximering om den pågick för evigt. Syftet med att minnas det dåliga är ju trots allt att undvika det, så att vi kan få bra minnen istället.

 

[Ögat]

Du får gärna utveckla det andra stycket i ditt inlägg; jag tycker inte att exemplet är helt konsekvent med resonemanget, eftersom något som kan skjutas upp brukar vara tidsbegränsat...

My bad - jag uttryckte mig slarvigt och inkonsekvent.
Jag tror att evigt liv medför en känsla av meningslöshet, för att det är svårt (omöjligt?) att bibehålla en affekt över en längre tid.

 

[Regmolar]

Negativa minnen (OT)

Själv kan jag inte dra mig till minnes att ha läst det samma när det gäller minnet, det var därför jag undrade vad du baserade påståendet på. Att det skulle vara en evolutionär mekanism framgick av första inlägget; bara inte varifrån denna kunskap kom.

Du skriver att "slutsatserna från de studier som Telephalsion nämner", men så vitt jag kan se i hans inlägg hänvisar han inte till några studier, bara den berömda "massa studier".

Själv vill jag minnas att det hette att man har lättare att minnas negativa händelser om man är på dåligt humör, och tvärt om. I linje med detta resonemang skulle alltså samtalsterapi gå ut på att förändra ett tankemönster.

Du skriver "Om jag minns att jag mådde jäkligt dåligt när jag gjorde sak X var X troligen något dåligt och bör undvikas", och det köper jag rakt av. Däremot tycker jag att det är en långt dragen slutsats att tänka sig att detta till slut skulle påverka humöret.

Exempel: Jag vet att de gör skitont att skära sig i fingret, för det har jag gjort. Därför försöker jag undvika att skära mig i fingret. Däremot har det (hittills) inte lett till att jag mår särskilt dåligt.

Denna typ utav inlärning - tror jag - borde snarare resultera i en robotliknande njutningsmaximering om den pågick för evigt. Syftet med att minnas det dåliga är ju trots allt att undvika det, så att vi kan få bra minnen istället.

"Massa studier" ligger fortfarande ett halvt steg över "jag tror att..."

Din jämförelse med fysisk smärta brister: jag säger inte att man mår dåligt om man skär sig på en kniv och märker att det gör ond. Jag säger att man får klart ökade tendenser till att må mentalt dåligt om man lider av benskörhet och måste gipsas så snart man rört sig för häftigt, och därmed förknippar större delen av all aktivitet med smärta.

Men en klar indikation på att det är som jag/vi säger är att det annars knappast skulle finnas så mycket sidor av den här typen: http://www.expowera.se/mentor/foretaget/organisera_halsa_mental_forlatelse.htm (vars formuleringar jag personligen anser stöder min teori, den är definitivt bättre än "massa studier")

Ett alternativt sätt att se på det (helt osäker källa; är bara här för intressevärdet):

"Det är ganska enkelt förklarat varför negativa minnen lätatre kommer tillbaks än positiva. De positiva "processar" vi lätt genom att tänka på dem en tid, och de är då färdigbearbetade. Negativa minnen lägger vi gärna obearbetade bakom oss i hopp om att de ska falla i glömska. Men så länge de är just obearbetade kan vi räkna med att de kommer tillbaka för att bli "processade" lite då och då.

Inte förrän vi gått igenom samma sak som med positiva minnen kommer negativa minnen lättare falla i glömska och mer och mer sällan dyka upp och göra sig påminda. Så det bästa man kan göra är egentligen att "processa" allt man kan för fulla muggar"

 

[Regmolar]

Jag tror att evigt liv medför en känsla av meningslöshet, för att det är svårt (omöjligt?) att bibehålla en affekt över en längre tid.

Ah, då förstår jag utan problem

Jag kan inte göra några invändningar eftersom vi talar om tidsperioder över 100 år, men för kortare tidsperioder skulle jag säga att det är helt fel. Affektioner förändras, men försök hitta folk som inte reagerar starkt känslomässigt på sådant som väcker minnen av barndomen...

Sedan undrar jag fortfarande hur du ställer det påståendet till kanon om att alver aldrig trubbas mentalt/känslomässigt på det sätt människor gör? (och det är kul med någon i tråden som inte säger "jag tycker som du gör" )

 

[Telephalsion]

Nån gång ska jag kolla upp "massa teorier" på minnet och känslor och sen spy ut lite referenser Oxford-style här i tråden, men det nån gång då jag har ytterst lite att göra

 

[Amroth]

Jag uttryckte mig väl blygsamt i mitt förra inlägg. Att hjärnan använder sig av associationer är ett väl underbyggt faktum inom psykologin. Det är ju också adaptivt om man ser det ur ett evolutionärt perspektiv. Jag kommer inte bara ihåg händelsen utan också om den var bra eller dålig för mig. Är det något som jag ska undvika i framtiden eller inte?

Reklam är väl också något som knappast någon kan ha undvikit. Här drar man nytta av hjärnans associationer för att genom reklamen lagra produkten i våra minnen tillsammans med sköna känslor och lyckliga bilder. När vi sedan känner igen en produkt och plockar fram den ur vårt minne plockar vi även fram dessa lagrade känslor. Vilket gör att vi gärna konsumerar den.

Populära minnestekniker kan förbättra minnet genom att man avsiktligt bestämmer associationer till objekten man ska komma ihåg. Till exempel kan jag för mitt inre placera föremålen på min inköpslista på olika platser i mitt hus. Sedan kan jag för mitt inre gå en bestämd väg och "se" mina föremål, vilket gör att man inte glömmer dem. Ett annat knep kan vara att associera varje föremål till ett visst djur och genom att tänka på djuren kommer man då lättare ihåg produkterna.

Visst, tror gör man i kyrkan, men detta vet jag. Associationer utgör det system som vi använder för att organisera våra minnen. Det är med hjälp av dem som vi knyter in ny kunskap till det vi redan vet. Har ni någon gång använt "mindmap-tekniken" förstår ni hur det funkar. Den är så framgångsrik för att den hjälper oss att ta till oss informationen på ett sätt som gör det lätt för hjärnan att lagra den på ett systematiskt sätt.

Det är ganska svårt att få tag på forskningsrapporter, här finns en länk till någon slags person i alla fall (Har inte kollat upp den så noga).

Länk

EDIT: Betingning som gjordes känt av "Pavlovs hundar" visar även det på association.