Nekromanti Hur går dt i valet, tror ni ??

Svarte Faraonen

Sumer is icumen in
Joined
12 Oct 2000
Messages
10,864
Location
Värnhem, Malmö
Re: Okej, så...

Jag vet inte om jag är en äldre förnuftig herre, men anledningen till att jag ständigt tvivlat på de politiska ungdomsförbunden är att jag upplevt att de är alldeles för fulla med människor som är säkra på sin sak. Jag vet inte hur välkommet det skulle vara att ställa frågor i stil med "vad händer om vi har fel?", "är det här verkligen den bästa metoden?", "vad kommer det här leda till och hur?" och liknande. Jag trivs verkligen inte med människor som är så genomövertygade, speciellt inte om de dessutom råkar vara högljudda, så jag avstod.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,949
Location
Uppsala
Re: Okej, så...

Shit... Du har helt oemotsägligt rätt. Försökte också engagera mig ett tag. Men det kändes mer som att det folk var ute efter var föreningar för inbördes beundran än att diskutera någonting.
 

Morgoth

Swashbuckler
Joined
2 Apr 2001
Messages
2,450
Location
Uddevalla, Västra Götaland
Re: Okej, så...

anledningen till att jag ständigt tvivlat på de politiska ungdomsförbunden är att jag upplevt att de är alldeles för fulla med människor som är säkra på sin sak

samma erfarenhet här. tyvärr. så UV går fetbort.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Usch

"Spionaget och annat valfusk sätter däremot de demokratiska spelreglerna ur spel och kortsluter hela den demokratiska processen."

Och det menar du alltså att våld inte gör, trots att komplikationer och svåra val som omgärdar det?
Nej, våld komplicerar bara den demokratiska processen, det kortsluter inte den.

Glöm inte vad demokrati i grund och botten handlar om: folkstyre. Formerna för det täcks inte av termen, bara att makten ska utgå från folket, inte från staten/härskaren.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Usch

jag tror att konflikterna kommer vi aldrig undan - och den som strävar efter att med demokratiska medel söva världen, har med en gång gjort demokratin till en parodi. livet är en viljornas kamp, sockersöta drömmar om motsatsen till trots. det enda tröstande i denna värld är möjligheten att själv organisera sig - och, om nödvändigt, ta till våld, vilket är vad de som ser rum för förädling av demokratin - anarkister - och de som direkt motsätter sig den - nazister - gör.

men visst är det en svår fråga.
Precis. Vare sig man gillar det eller inte, så kan kan inte komma från att alla ideologier i slutänden testas på slagfältet. Det finns inget större tankeskifte i världshistorien som hänt genom att alla helt plötsligt sagt "Det var ingen dum idé, det testar vi!". Tror vi på demokratin som ideologi så måste vi också vara beredda att se till att den klarar att testas på slagfältet.

Var man sedan börjar är en annan sak.

När jag pratade om att ta ut diskussionen på gatan så var det ungefär vad jag menade också. Att ta diskussion istället för att tyst gå undan när någon kläcker ur sig en rasistisk kommentar. Att öppet ifrågasätta dessa odemokratiska krafter. Att öppet ställa sig upp och säga "Jag gillar inte det här, och det står jag för!". Det kommer säkert att starta många fighter, men det är priset man får betala.

Någon sade "The price of freedom is eternal vigilance". Jag skulle vilja tillägga "and to occasionally kick some butt". De odemokratiska krafterna drar sig inte för våld, och om vi inte är beredda att möta dem så förlorar vi. Att backa från en strid är att erkänna att motståndaren har rätt.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Usch

"Jag skulle vilja tillägga "and to occasionally kick some butt". De odemokratiska krafterna drar sig inte för våld, och om vi inte är beredda att möta dem så förlorar vi. Att backa från en strid är att erkänna att motståndaren har rätt."

Så skillnaden mellan de demokratiska och de odemokratiska krafterna är att den ena parten är nobel när den använder våld medan den andra är brottslig? Jag tycker mig minnas något jag hört om lagar, polisväsende och militär som ska användas snarare än personligt våld och "demokratiska" milisgrupper när samhället och våra rättigheter är hotade.

Och hur skiljer man de demokratiska krafterna ifrån de odemokratiska? Om vi antar att en grupp nynazister demonstrerar och blir överfallna av ett antal medlemmar av AFA, vem utgör då det största hotet mot demokratin? Är verkligen alla andra verktyg så otroligt kraftlösa att alla sanna demokrativänner måste sova med en automatkarbin under kudden?

Personligen tycker att dina argument mest låter som tomma floskler som kan användas för att motivera allt typer av våld och övergrepp oavsett vilka egentliga motiv som man har.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Usch

Så skillnaden mellan de demokratiska och de odemokratiska krafterna är att den ena parten är nobel när den använder våld medan den andra är brottslig? Jag tycker mig minnas något jag hört om lagar, polisväsende och militär som ska användas snarare än personligt våld och "demokratiska" milisgrupper när samhället och våra rättigheter är hotade.
Det finns lägen där lagen, polisen och militären inte längre är underställd demokratin och istället är ett hot mot den. I det läget så är det folkets rätt och skyldighet att bilda en ordnad militia som möter dem.

Är verkligen alla andra verktyg så otroligt kraftlösa att alla sanna demokrativänner måste sova med en automatkarbin under kudden?
Det fanns ett citat i någon gammal WH40k-greja: "Victory does not rest with the big guns, but if we rest in front of them we are surely lost". Vaksamhet och vetskap om att en dag kan man behöva ta till vapen räcker rätt långt.

Personligen tycker att dina argument mest låter som tomma floskler som kan användas för att motivera allt typer av våld och övergrepp oavsett vilka egentliga motiv som man har.
Kanske det. Jag håller inte med dig. Världshistorien är full av exempel på hur folk faktiskt behövt ta till vapenmakt för att försvara demokratin. Jag har redan nämnt Allende, men vi har också tex spanska inbördeskriget, Subcommandante Marcos/Zapatisterna, Sandinisterna, Maquis, Jugoslaviska partisanerna och flera andra. I slutänden så måste man kunna svara inför sitt eget samvete, och det är där den egentliga frågan om rätt eller fel avgörs.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Usch

"Det finns lägen där lagen, polisen och militären inte längre är underställd demokratin och istället är ett hot mot den. I det läget så är det folkets rätt och skyldighet att bilda en ordnad militia som möter dem."

Och var finner vi då denna skyldighet och plikt inskriven? I grundlagen eller ristad i våra samveten? Menar du att Sverige av idag befinner sig i så pass kaotisk och otrygg situation att vi ens behöver fundera i sådan här banor?

"Det fanns ett citat i någon gammal WH40k-greja: "Victory does not rest with the big guns, but if we rest in front of them we are surely lost". Vaksamhet och vetskap om att en dag kan man behöva ta till vapen räcker rätt långt."

Som om inte svenska politiker hade vetat att landet kryllade av en massa vaksamma hemvärnsgubbar så hade de för länge sedan berövat oss vår demokratiska frihet?

"Kanske det. Jag håller inte med dig. Världshistorien är full av exempel på hur folk faktiskt behövt ta till vapenmakt för att försvara demokratin."

Den är också full av exempel på hur modiga människor med hjälp av ickevåldsmetoder har fört ut demokrati och rättigheter till breda folklager. Eller menar du att Gandhi hade varit framgångsrikare om han hade pumpat skrot istället för att fasta och skaffat sig en Magnumrevolver? Om demokratins förkämpar är i underlägsna i miltär beväpning och styrka så är det mycket möjligt att våldsmetoder snarare blir kontraproduktiva.

"Jag har redan nämnt Allende, men vi har också tex spanska inbördeskriget, Subcommandante Marcos/Zapatisterna, Sandinisterna, Maquis, Jugoslaviska partisanerna och flera andra. I slutänden så måste man kunna svara inför sitt eget samvete, och det är där den egentliga frågan om rätt eller fel avgörs."

Och på vilket sätt har då alla dessa aktioner gjort världen tryggare och mer demokratisk? Hade Franco erövrat även Frankrike om han inte hade fått utkämpa ett blodigt inbördeskrig? Lyckades Allende rädda demokratin i sitt hemland? Tror du att Marcos framförallt vill bli hågkommen för sina militära bedrifter när han har gjort så mycket mer på andra områden? En meningslös död med rent samvete räddar ingen eller ingenting.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Usch

Och var finner vi då denna skyldighet och plikt inskriven? I grundlagen eller ristad i våra samveten? Menar du att Sverige av idag befinner sig i så pass kaotisk och otrygg situation att vi ens behöver fundera i sådan här banor?
Jag har för mig att det tex omnämns i ett förord till FN's mänskliga rättigheter.

Som om inte svenska politiker hade vetat att landet kryllade av en massa vaksamma hemvärnsgubbar så hade de för länge sedan berövat oss vår demokratiska frihet?
Kanske, men troligen inte. Betyder det att det inte kan hända?

Den är också full av exempel på hur modiga människor med hjälp av ickevåldsmetoder har fört ut demokrati och rättigheter till breda folklager. Eller menar du att Gandhi hade varit framgångsrikare om han hade pumpat skrot istället för att fasta och skaffat sig en Magnumrevolver? Om demokratins förkämpar är i underlägsna i miltär beväpning och styrka så är det mycket möjligt att våldsmetoder snarare blir kontraproduktiva.
Gandhi var inte alltid främmande för aktivare metoder, speciellt i början. Dessutom har jag väldigt svårt att se honom som en förebild, han har för många negativa sidor förknippade med sig. Tex var han inte så upprörd över rasismen i Sydafrika, han var upprörd över att indier betraktades som svarta. Att han tände på att ge småflickor lavemang och sedan dela säng med dem är inte heller direkt en egenskap jag beundrar.

Och på vilket sätt har då alla dessa aktioner gjort världen tryggare och mer demokratisk? Hade Franco erövrat även Frankrike om han inte hade fått utkämpa ett blodigt inbördeskrig? Lyckades Allende rädda demokratin i sitt hemland? Tror du att Marcos framförallt vill bli hågkommen för sina militära bedrifter när han har gjort så mycket mer på andra områden?
I Spanien misslyckades man, men man försökte i alla fall. Skulle man inte gjort det? Det var inte som om man aldrig hade chans att vinna, kriget var länge ganska jämnt. Skulle man låtit Franco stå oemotsagd? Jag tror dessutom att man kallt kan räkna med att om inte Spanien precis kommit ur ett inbördeskrig så skulle Spanien gått med i WW2 på Hitlers sida, istället för att bara stå som cheerleader åt honom på sidan av planen.

Allende lyckades rädda demokratin, även om det var genom att bli en martyr och genom att visa att den var värd att slåss för och även om det dröjde.

Subcommandante Marcos tog jag upp just därför att han är ett bra exempel på hur man kan balansera militära medel med fredliga.

En meningslös död med rent samvete räddar ingen eller ingenting.
Ah, men visst kan den göra det. Det spelar ingen roll om man vinner eller förlorar, det viktigaste är att man slåss på rätt sida och att man slåss på ett hedersamt sätt.

Så länge man kämpar så har man i alla fall en möjlighet att ändra något, även om den ibland är liten. Gör man ingenting så har man ingen chans alls att ändra något.
 

Hellzon

Långsamma Vargen
Joined
22 Jan 2002
Messages
2,509
Location
Köping
Re: Usch

walium said:
Eller menar du att Gandhi hade varit framgångsrikare om han hade pumpat skrot istället för att fasta och skaffat sig en Magnumrevolver?
Nja, men han hade varit klart coolare.



/Hellzon - kan inte låta bli
 

Morgoth

Swashbuckler
Joined
2 Apr 2001
Messages
2,450
Location
Uddevalla, Västra Götaland
Re: Usch

Så skillnaden mellan de demokratiska och de odemokratiska krafterna är att den ena parten är nobel när den använder våld medan den andra är brottslig?

nu drar du relativismen till en löjlig nivå. som demokrater måste vi förstås se demokratin som mer nobel än fascismen, även i ett krig eller en revolution. du, min gode herre, är en pultron. själv ligger jag inte sömnlös på nätterna över att någon inte delar mina demokratiska värderingar, eller rentav kämpar icke-fredligt för sina egna, odemokratiska värderingar. däremot gör det mig lite orolig att vi har de som kallar sig demokrater, men som inte vill ta ställning ens när demokratin står på spel.

det är inte en fråga om ideologi - det är en fråga om testiklar.
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Re: Okej, så...

anledningen till att jag ständigt tvivlat på de politiska ungdomsförbunden är att jag upplevt att de är alldeles för fulla med människor som är säkra på sin sak.
Sant, det har jag också uppfattat. Dessutom brukar jag dra en liknelse till studenter, faktiskt! Det gäller inte alla studenter, men det händer att man försöker föra en diskussion med en högskolestuderande när man upptäcker att han/hon trots sin unga ålder har cementerade åsikter baserade på nyligen lästa delkurser. (Hoppas att inte jag var sån när jag var student.)
I båda situationerna försöker man resonera med en person som redan anser sig veta alla svar.

Gordeg
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Använd stora bokstäver för bövelen!

"det är inte en fråga om ideologi - det är en fråga om testiklar."

Hahaha! Så sött. Det ska jag lägga på minnet. :gremlaugh:

"som demokrater måste vi förstås se demokratin som mer nobel än fascismen, även i ett krig eller en revolution."

Vad är då fascism och hot mot demokratin om jag får fråga? Gränsdragningen här är inte helt klar. Är det motiverat att skapa ett inskränkt Bodströmsamhälle för att skydda vår demokrati? Är det demokratiskt att knacka nazister? Är det demokratiskt att åka till främmande länder och bomba dem till grus? Är det demokratiskt att möta möjliga hot med våld? Om skillnaden mellan oss och de antidemokratiska krafterna är att vi använder mer våld än de har vi inte misslyckats då?

"däremot gör det mig lite orolig att vi har de som kallar sig demokrater, men som inte vill ta ställning ens när demokratin står på spel."

Och vad finns det för hot mot den svenska demokratin idag som vi bäst bemöter med våld? Jag tycker mig dessutom minnas något om att avvikande åsikter är en del av ett demokratiskt samhälle, men det kanske bara är min fega, fascistiska sida som talar.

Det går säkert att konstruera exempel och använda sig av baklängeshistoria för att motivera våld, men det är samtidigt att inte erkänna hur komplex verkligheten faktiskt är.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,949
Location
Uppsala
Re: Usch

Det är så fint och sött det du skriver. Hur nobla och duktiga vi alla demokrater är. Så varför är inte ens vi överens? Ska vi använda våld så fort orden tryter?

Om moderater kastade brandbomber i Sossevalstugor för att sossarna i någon ideologisk djupt rotad grund är emot kungen, skulle det vara demokrati?

Om vänsterpartiet tröttnade så på högern att de maskerade sig och attackerade moderaterna med järnrör under en demonstration mot skattesystemet, skulle det vara demokrati?

Nej. Det skulle vara mordbrand och misshandel.

I en demokrati måste alla få säga sitt om vad som är nobelt och inte. Inte bara det lyckliga fåtalet som du tycks tillhöra. Likadant bevisar ju hela den här diskussionen att vi inte är överens om att våld ska kunna användas för att förstärka demokratin. Betyder det att jag ska ta med mig ett järnrör till nästa konvent?

Om det skulle vara macho att slå någon på käften så var SS jävligt macho, och de råkar ju faktiskt vara nynassarnas förebilder åtminstone. Så då har vi ju förlorat direkt, eller?

Nä, fy. Våld föder våld. Det räcker väl att titta på världsordningen i stort för att inse det.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Använd stora bokstäver för bövelen!

Det går säkert att konstruera exempel och använda sig av baklängeshistoria för att motivera våld, men det är samtidigt att inte erkänna hur komplex verkligheten faktiskt är.
Det där är farligt nära defaitism. Jag diskuterade för ett tag sedan med några amerikaner om hur folk i New Orleans fortfarande bor i tält för att staten inte hjälper till att återuppbygga.

Jag tyckte där att de till viss del fick skylla sig själv. Det är klart att staten inte kommer att hjälpa dem, varför i helsike sitter de då på sina händer i tält och fortsätter vänta på statlig hjälp istället för att kavla upp ärmarna och börja göra något själva.

Svaren jag fick var i huvudsak enligt två linjer:

1. "Men det är ju statens ansvar..." Det är vad jag kallar för att spela med de kort man önskar att man har istället för att spela med de kort man har. Staten har ingen avsikt att hjälpa till, att vänta passivt kommer inte att bygga några hus.

2. "Du fattar inte hur stort/komplext det är..." Visst, det är stort och det är komplext, men det är många som är drabbade. Många drabbade innebär många som kan hjälpa till. Kan man hitta en enda sak som man kan förbättra, oavsett hur liten, gör det. När det är klart, hitta nästa sak. Efter ett tag är man klar. De byggde staden på det sättet första gången, varför är det så omöjligt nu. Detta gav iofs responsen att det är mer komplicerat att bygga ett modernt hus, vilket jag naturligtvis besvarade med "Så folk bor hellre i ett tält än i ett hus som inte är 100% toppmodernt?".

Att inte göra något bara för att det är komplext och stort är bara en feg ursäkt. Hitta något, oavsett hur litet, som man kan påverka till det bättre, och gör det. Upprepa så länge som det finns saker att förbättra. Att inte göra något får aldrig mer gjort än att göra något.
 

entomophobiac

Low Prep High Play
Joined
6 Sep 2000
Messages
8,949
Location
Uppsala
Re: Usch

Hmmm.

I extrema fall håller jag med om att våld kan vara den enda lösningen. Men Sverigedemokraterna är knappast ett sånt fall.

Om man skulle se till en ytterlighet i det här landet så är det snarare att allt fler väljer att göra ingenting istället för att pallra sig till den skola eller det jobb de BORDE sköta. Och säg vad du vill om moderata kommentarer om att folk är lata hit eller dit, men i den sorts förmyndarsamhälle som är på väg att växa fram här så behöver man inte anstränga sig för att klara sig. Och då väljer de flesta att skita i vilket.

Varje sådan människa tycker jag är ett större hot mot den framtida ordningen och produktiviteten än någon SD medlem någonsin kommer vara.
 

walium

Ganska töntig, faktiskt
Joined
8 Apr 2001
Messages
8,460
Location
Linköping
Re: Använd stora bokstäver för bövelen!

"Det där är farligt nära defaitism. Jag diskuterade för ett tag sedan med några amerikaner om hur folk i New Orleans fortfarande bor i tält för att staten inte hjälper till att återuppbygga."

Vad är det där för en urusel jämförelse? Vi diskuterar våldsfrågan och inte vår inställning till staten.

Är Sverige ett av kaos och inbördeskrig sönderslitet land? Existerar här ingen centralmakt alls? Styrs vi av onda milisgrupper? Har årtionden av demokratiska traditioner bara försvunnit? Jag vet iofs inte hur ni har det i Borlänge, men i Linköping verkar det vara rätt lugnt (men det kanske beror på att jag inte gräver tillräckligt djupt, jag är ju trotsallt ganska disträ så det skulle ju kunna pågå ett inbördeskrig framför näsan på mig. Det är ju sådana detaljer som man ganska lätt kan missa om man inte är uppmärksam).

Berätta för mig, gode Troberg, om alla de tillfällen då du försvarat demokratin med våld som en god medborgare. Kanske kan dina sedeslärande exempel ge även mig en ryggrad så att jag slipper kräla i stoftet som en ynklig mask.

Det här med svåra val, komplicerade problem och att koppla diskussionen till vår aktuella verklighet verkar du inte riktigt ha förstått.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Använd stora bokstäver för bövelen!

Vad är det där för en urusel jämförelse? Vi diskuterar våldsfrågan och inte vår inställning till staten.
Gör vi? Jag diskuterade sidopåret om att avstå från att agera för att problemet är stort och komplext. New Orleans vara bara mitt exempel.

Är Sverige ett av kaos och inbördeskrig sönderslitet land? Existerar här ingen centralmakt alls? Styrs vi av onda milisgrupper? Har årtionden av demokratiska traditioner bara försvunnit?
Måste man vänta tills det är så illa innan man agerar? Räcker det inte att man ser en liten detalj man kan förbättra?

Berätta för mig, gode Troberg, om alla de tillfällen då du försvarat demokratin med våld som en god medborgare.
Inte så många gånger, och med ett undantag bara då jag blivit påhoppad.

Undantaget var då en skock nynassar trakasserade en asiatisk tjej (6 mot 1, en höstkväll) och jag rök på dem med kraft och kräm. Jag har beskrivit den incidenten tidigare, så jag orkar inte dra detaljerna igen. Lyckligtvis fick det dem att komma av sig och dra sig undan, annars hade jag antagligen åkt på en del däng. Vad var då alternativet? Göra ingenting och riskera att läsa i tidningen att hon blivit mördad/våldtagen/misshandlad? Knappast ett alternativ. Kalla på polisen, vilka antagligen inte hunnit fram i tid och (åtminstone i Borlänge) tenderar att ställa sig mot folk med utländskt utseende oavsett omständigheterna? Nej, funkar inte. Alltså engagerade jag mig personligen i frågan.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Usch

I extrema fall håller jag med om att våld kan vara den enda lösningen. Men Sverigedemokraterna är knappast ett sånt fall.
Jag vet inte varför jag blivit ett sådant posteransikte för våld i den här debatten. Vad jag har sagt är:

"Definitivt dags att flytta ut politiken på gatorna där. Man får inte låta sådana krafter stå oemotsagda.

Som officiell skåning och i kraft av min adelstitel så förklarar jag dessutom härmed sverigedemokraterna som icke skåningar och fråntar dem därmed all rätt att kalla sig skåning."

Att jag sedan tycker att våld i vissa fall är motiverat är en annan fråga, i ett annat sammanhang.
 
Top