Hur gör man fantasyreligiononer intressanta?

[Rickard]

Börja med kulturerna. Gör sedan pantheonen utifrån kulturen.

Vilka egenskaper värderas och prisas? Vilka egenskaper anses dåliga?

Man kanske ska använda samma mall som med spelbara raser? Man beskriver barbarerna utifrån deras gud, alverna utifrån deras, etc?

Kanske helt ersätta det standardiserade rasvalet med att först välja en gud, sedan ett yrke?

 

[guldfink]

Så, typ, Mormonism?

Jag är alldeles för dåligt insatt för att göra sådana jämförelser, men kanske ja. Jag utgick ganska mycket från stämningen i början av Utvandrarna, där prästen (har jag för mig) pratar om att Gud lämnat Sverige (eller liknande). Men framförallt lockades jag, som sagt, av mekaniken.

 

[Sinisa_]

För att vara en som är rätt intresserad av religioner i verkliga livet tycker jag av något oklart skäl att religioner ofta görs oändligt tråkiga i många rollspel, och i modern fantasy i allmänhet, och jag undrar om det inte beror på att man blandar flera olika paradigm på ett sätt som lakar ur något viktigt i vart och ett av dem.

Ungefär såhär. Som regel har man väl i rollspel ett hedniskt panteon, med himmelsgud, skördegud, dödsgud, etc. Men min känsla är att invånarna i världen förhåller sig till dessa gudar ungefär så som monteistsiska troende förhåller sig till sin ende Gud, dvs också de hedniska gudarna finns någonstans bortom världen, och man väljer en av dem som man tjänar och följer och — jag vet inte, men man säger: ”Jag ger barnet lite av mitt bröd därför att jag är en ljusalv som tror på den generösa solguden”; men i verklig hedendom, med ett myller av gudar och övernaturliga väsen, känns det som att alven själv borde vara en sorts gud, eller höra till gudarnas värld, och som att gudarna inte är något man ”tror” på, åtminstone inte på samma sätt som en kristen eller muslim ”tror” på Gud. Jag vill kanske att gudarna ska likna mäktiga drakar, eller bara hjältar, typ andra murderhobos som rent konkret har lyfts upp för att leva på det högsta berget i världen, och som rollpersonerna inte helt sällan har stött på tidigare, eller känt till, eller träffar i äventyren och sluter avtal med, förargar eller förför, och så vidare. Alltså -- jag vet inte riktigt vad jag far efter, men det är något som skär sig i mycket fantasy, något som har att göra med att fantasy redan ÄR mytologi, så att säga; hur kan Akilles ”tro på” gudar; han är ju själv son till en?

Jag har nog svårt för den marvelfiering av traditionell fantastik som man hittar i DnD, där gudarna å ena sidan mer eller mindre är hämtade ur historiska, hedniska gudavärldar, men samtidigt lever i ”en annan dimension” eller på ”ett annat plan” enligt en logik som mer gör dem mer till aliens, men sedan samlar de här varelserna ändå kraft just av att tillbes, för att man vill ge dem en ursäkt att ändå hålla på och hjälpa sina präster. Det blir en, vad heter det, kökkenmödding, ett hopkok, som inte funkar för mig. Hellre då låta gudarna vara science-fiction-monster rakt av, som hos Lovecraft eller i Kejsaren i WH 40K.

Vad funkar? Jag tycker om att det inte finns en Jesus i Narnia, men att Aslan finns och vandrar omkring och andas på statyer och gör annat symboliskt; och jag tycker om att det inte finns änglar hos Tolkien, men att Gandalf och alverna väl är en sorts varianter av änglar; och jag tycker om att hos Homeros vandrar gudarna omkring på slagfälten bland de stridande, och att man träffar på deras bråkiga, enögda ungar, och att de rent allmänt lägger sig rätt i ens liv och driver på handlingen, mer som en sorts supermäktiga ärkemagiker än som monoteismens avlägsna och mer eller mindre transcendenta "Gud"; och jag tyckte hemskt mycket om hur Västmark (som jag minns det efter att ha laddat hem någon beta-version på rollspelssmedjan för ett halvt liv sedan) målade upp en spänning mellan hedendom — där älvor och magi och de gamla gudarna kändes som att de ingick en diffus halv-övernaturlig värld som var allestädes närvarande — och den nya tron, med sin märklige ”Korsfäste Gud”; och jag tycker såklart om Spirited Away, där gudarna har badhus och hattar och Conan, där Arnold svär åt Crom — ”Crom, if you exist, then damn you too!”

Jag har nu i en halvtimme försökt koka ner detta till en princip, men misslyckats.

 

[Sömniga Isaac]

Man kanske ska använda samma mall som med spelbara raser? Man beskriver barbarerna utifrån deras gud, alverna utifrån deras, etc?

Kanske helt ersätta det standardiserade rasvalet med att först välja en gud, sedan ett yrke?

Det här gillar jag, det ger en till dimension på rollpersonerna. Stöpta ur eller av sin gud.

 

[God45]

Något jag tror är viktigt är att det är naturligt att tro och du behöver inte någon anledning att tro. Precis som att du inte behöver någon anledning att älska. Ibland bara älskar två människor varandra och man kan inte förstå varför, ibland ser man att två människor är rätt för varandra och ibland kan man ha teorier. Men det är naturligt att älska och kärleken händer. Samma sak med tro. Känslan att det är rätt sak att göra är lika naturlig som att andas. Så du behöver inte ge varenda Elddyrkare en bakgrund till varför de tror, det vore skumt. Det är klart att de tror! Bara ha en person och så tror de djupt, det är hur du får till de mest intressanta religiösa karaktärerna.

 

[Sömniga Isaac]

Något jag tror är viktigt är att det är naturligt att tro och du behöver inte någon anledning att tro. Precis som att du inte behöver någon anledning att älska. Ibland bara älskar två människor varandra och man kan inte förstå varför, ibland ser man att två människor är rätt för varandra och ibland kan man ha teorier. Men det är naturligt att älska och kärleken händer. Samma sak med tro. Känslan att det är rätt sak att göra är lika naturlig som att andas. Så du behöver inte ge varenda Elddyrkare en bakgrund till varför de tror, det vore skumt. Det är klart att de tror! Bara ha en person och så tror de djupt, det är hur du får till de mest intressanta religiösa karaktärerna.

Det här är viktigt. Jag tror, eller vet, att du skulle få tusen olika svar på varför människor tror på något eller följer en religion. Ofta är även den mest fundamentala följaren villig att göra undantag, det handlar om tolkning.

Sen får man inte glömma att tro inte bara handlar om tron på Gud, det handlar om något som är mer djupgående. Det handlar om hopp och tilltro till att saker har en förklaring.

Vi dyrkar sjukdomar i detta rike trots det lidande det ger, för sjukdom är även ett väsende som kortar av vår tid i denna existens av lidande.

Vi dyrkar solen för att den jagar bort mörkret i vilket skuggan härskar och tar vårt liv.

 

[Conan]

Kör på ett någorlunda enhetligt polyteistiskt/henotistiskt/monistiskt system.

Bestäm huruvida gudarna faktiskt finns, om det kan påverkar och isåfall hur.

Tycker nästan ingen fantasyförfattare eller rollspelsmakare jag är bekant med har gjort ett bra jobb med religion.

 

[JohanL]

Jag uppskattar när fantasyreligioner är motsägelsefulla och när riter och myter innehåller oväntade kombinationer.

Ingen brist på tokigheter i verkligheten, som hur den egyptiske Min är gud över sallad och erektioner.

Min (god) - Wikipedia

en.wikipedia.org

 

[Sömniga Isaac]

En till sak om gudar. Kommer ihåg en utövare av en av hinduismens många tolkningar som sa "det som är viktigt i mitt liv blir min gud för du visar vördnad för din Gud. Jag gjorde min uppsats till min Gud och nu blir mitt arbete med uppsatsen en del av min vördnad för Gud". Låt gudar var öppet för tolkning. Som en del varit inne på har människor i alla tider gjort platser och områden i naturen bli gudar.

Eller som jag sa till min grupp; er Kung ber om er hjälp för längs med rikets gränser har de fredliga bävrarna samlats för krig. Kanske var det ett misstag att hugga ned det äldsta trädet i deras skogar, till lika del deras Gud.

 

[JohanL]

Tycker nästan ingen fantasyförfattare eller rollspelsmakare jag är bekant med har gjort ett bra jobb med religion.

*host* Greg Stafford *host*

Ars Magica och Mage: the Ascension levererar också.

 

[God45]

Hur gör man religion intressant i äventyrsgruppen? Man har två karaktärer/spelare som bryr sig! För nu har du en dialogmotor gående och det gör att de som inte bryr sig så mycket får en möjlighet att börja bry sig utan press.

Varför de bryr sig och om de håller med varandra eller inte spelar inte någon roll heller. Exempel jag sett fungera:

Atheist trollkarlen och den supertroende prästen - ”Men hur förklarar du blixten som slog ned i våra fiender när jag kallade Banes namn?” ”Dude, jag kan också kasta blixtar! Det kräver ingen gud!”

Den supertroende prästen som vördar guden och aasimaren som är son till samma gud - ”Vi ber er, heliga moder om hjälp att sprida ert ljus i dessa mörka tider.” ”Tja, mamma, vi behöver hjälp.”

Paladinerna som dyrkar samma gud - ”I Pelors namn betvingar jag dig, den mest avskyvärda av styggelser!” ”Det där är en demon, inte en odöd, så det är inte tekniskt sett den MEST avskydda…”

 

[Sinisa_]

Hur gör man religion intressant i äventyrsgruppen? Man har två karaktärer/spelare som bryr sig! För nu har du en dialogmotor gående och det gör att de som inte bryr sig så mycket får en möjlighet att börja bry sig utan press.

Varför de bryr sig och om de håller med varandra eller inte spelar inte någon roll heller. Exempel jag sett fungera:

Atheist trollkarlen och den supertroende prästen - ”Men hur förklarar du blixten som slog ned i våra fiender när jag kallade Banes namn?” ”Dude, jag kan också kasta blixtar! Det kräver ingen gud!”

Den supertroende prästen som vördar guden och aasimaren som är son till samma gud - ”Vi ber er, heliga moder om hjälp att sprida ert ljus i dessa mörka tider.” ”Tja, mamma, vi behöver hjälp.”

Paladinerna som dyrkar samma gud - ”I Pelors namn betvingar jag dig, den mest avskyvärda av styggelser!” ”Det där är en demon, inte en odöd, så det är inte tekniskt sett den MEST avskydda…”

Ja. Den enda gången jag spelade DnD var jag en paladin, som hade precis såna här samtal med en Tiefling Warlock. Och massa andra filosofiskt och teologiskt grubbel, som tyvärr avbröts av evighetslånga strider där vi var tvungna att ställa ut våra små gubbar på ett rutnät och hålla på och slå tärningar i en timme. Fast jag undrar om det inte också finns något i DnD's dynamik mellan just magi och religion som lakar ur religionerna. Jag får en känsla av att DnD, och många fantasyrollspel, först har tänkt kring magin, och skapat mängder av besvärjelser, skolor, trollkarlskollegier, och olika coola magiteorier, etc, och sen försökt klämma in att det också finns präster, som använder samma besvärjelser men av någon anledning tror att kraften kommer från ”gudarna”. Det gör dem futtiga och löjliga och så uppenbart korkade, och är det vad man är ute efter så funkar det ju, men det blir svårt att som spelare, så att säga, vörda och dyrka sådana gudar.

Kanske kan man skapa intressantare religioner, och kanske också intressantare magi, om man istället börjar med gudavärlden, och skapar de metafysiska regler den lyder under, och tittar på hur guden påverkar världen, och bestämmer vilken sorts ritualer och former av dyrkan som ger personer nere i världen kraft eller särskilda förmågor, och SEDAN, efte detta, tittar på om det går att få liknande krafter och utföra liknande mirakel UTAN att vörda gudarna, och vad priset i så fall skulle vara istället, och hur sådan ”magi” skulle betraktas av samhället, och av utövarna själva, och så vidare.

*

En annan käpphäst jag har är att skala ner allting, göra det mer vardagligt, så att kontrasterna syns. I en grå grisodlarvärld blir det en omvälvande religiös händelse när en staty av en gudinna börjar gråta blod, eller om en mystisk man kan levitera och läsa tankar och påstår att han är en budbärare från någon gud. I high fantasy däremot, med flygande kontinenter och resor till astralplan, vet jag inte hur man ska få med en gudomlig dimension - jag skulle nästan skippa religioner där, och bara smälta samman alltihop till magi-vetenskap och underliga symbiotiska relationer med aliens à la Jack Vance.

 

[Dilandau]

Jag gillar när det är något konstigt med själva religionsutövandet. Exempelvis: I Jordans Wheel of Time så finns ingen egentlig organiserad religion tillägnad den gode monoteistiska skaparguden The Creator. Det finns inga kyrkor, inga präster, ingenting.

Det känns väldigt märkligt, när man börjar tänka på det.

men jag minns nån intervju från 90-talet där Jordan resonerade kring att vi inte har någon aning om hur trosutövande skulle se ut om alla människor hade oemotsägliga bevis att gud existerade. Och där det fanns en plats man kunde åka till där djävulen bodde. Och där typ ett ganska nutida krig, säg 1:a varldskriget, bestod av att demonarméer invaderade.

Jag gillar den typen av konsekvenstänk i mina fantasyreligioner. Hur skulle världen se ut om varenda jäkla präst kunde hela skador?

 

[Franz]

Jag gillar när det är något konstigt med själva religionsutövandet. Exempelvis: I Jordans Wheel of Time så finns ingen egentlig organiserad religion tillägnad den gode monoteistiska skaparguden The Creator. Det finns inga kyrkor, inga präster, ingenting.

Det känns väldigt märkligt, när man börjar tänka på det.

men jag minns nån intervju från 90-talet där Jordan resonerade kring att vi inte har någon aning om hur trosutövande skulle se ut om alla människor hade oemotsägliga bevis att gud existerade. Och där det fanns en plats man kunde åka till där djävulen bodde. Och där typ ett ganska nutida krig, säg 1:a varldskriget, bestod av att demonarméer invaderade.

Jag gillar den typen av konsekvenstänk i mina fantasyreligioner. Hur skulle världen se ut om varenda jäkla präst kunde hela skador?

Precis, och den lilla klick av religionsutövare som finns i Wheel of Time är en fanatisk totalitär anomali i form av the white cloaks.

 

[Bolongo]

*host* Greg Stafford *host*

Jo, men han "fuskar" ju genom att börja med gudarna, och sedan får resten av världen följa från det.

 

[God45]

Jag kan inte få spoilers att fungera men den här posten har spoilers för His Dark Materials! SPOILERSSPOILERDSPOILERDSPOILERSSPOILERS!!!!!



Om din handling handlar om att mörda gud så fucking låt honom vara gud! Gör inte någon fucking urfegning där han aldrig var gud utan bara låtsades. FEGIS! Om jag har stått ut med din idiotiska Narnia kritik i 3 jävla böcker så vill jag att de mördar gud! Jag vill inte ha ”Nah, han bara låtsades vara gud och dog av sig själv.”. Gå full JRPG eller gå inte alls. Hela Milton grejen är oförtjänad om The Authority inte är Gud.

 

[Tre solar]

vi inte har någon aning om hur trosutövande skulle se ut om alla människor hade oemotsägliga bevis att gud existerade. [...] Hur skulle världen se ut om varenda jäkla präst kunde hela skador?

Det här är en viktig del i att d&d-religion inte framstår som rimlig för mig. Om det omedelbart går att producera ett bevis för gudens existens, och om guden alltid vill det man själv vill ("blixtnedslag på mina fiender!"), försvinner själva tron.

Jag brukade tänka att det var den första komponenten - den bevisliga existensen - som var problemet. Men nu lutar jag åt att det är den andra komponenten - det omedelbara beviset på vilja - som skaver.

Jag gissar att många troende ser Guds existens som uppenbar(!), och alltså att existensen i någon mån är bevisad. Så den religiösa organisationen är inte till för att lösa problemet med bevis på existens, utan problemet med att kommunicera och uttolka vilja. Och det problemet kan ju finnas även om man bokstavligen kan åka hem till guden och fråga.

Så jag inbillar mig att i en fantasy-värld där det finns en bevislig gud, skulle religionen vara som en kombination av fandom och avancerade gissningar om vad guden kommer göra i framtiden. Alltså typ som vår tids börsnyheter: "förbered er på en turbulent vår, säger prästen som förutspådde eldregnet 2008".

 

[Franz]

Jag kan inte få spoilers att fungera men den här posten har spoilers för His Dark Materials! SPOILERSSPOILERDSPOILERDSPOILERSSPOILERS!!!!!



Om din handling handlar om att mörda gud så fucking låt honom vara gud! Gör inte någon fucking urfegning där han aldrig var gud utan bara låtsades. FEGIS! Om jag har stått ut med din idiotiska Narnia kritik i 3 jävla böcker så vill jag att de mördar gud! Jag vill inte ha ”Nah, han bara låtsades vara gud och dog av sig själv.”. Gå full JRPG eller gå inte alls. Hela Milton grejen är oförtjänad om The Authority inte är Gud.

Nu måste jag ju spoila vidare då detta var en grej jag verkligen ville diskutera efter att ha sett serien (om böckerna vet jag tyvärr inget):

Spoiler

Jag förstår hur du menar, att det tar bort lite av det episka när gud inte är gud. Men det funkar tematiskt tycker jag, att den som säger sig vara gud inte är det och kompenserar sitt mindervärdeskomplex med ett auktoritärt styre. Lite som kejsare, diktatorer och orangea presidenter som så gärna vill se sig själva som fantastiska men egentligen är patetiska små stackare som lever på lögner

 

[Gamiel]

Så jag inbillar mig att i en fantasy-värld där det finns en bevislig gud, skulle religionen vara som en kombination av fandom och avancerade gissningar om vad guden kommer göra i framtiden. Alltså typ som vår tids börsnyheter: "förbered er på en turbulent vår, säger prästen som förutspådde eldregnet 2008".

Sedan, baserat på vad jag kan om religon i antiken, så är det nog en massa "tjänster för gentjänster" mellan människor o gudar, typ "vi offrar detta till dig Athena för att du ska visa oss vägen/ge oss seger/annat", eller "om Triton stoppar stormen kommer jag offra den magnifikaste tjuren på ön till hans ära".

 

[God45]

Nu måste jag ju spoila vidare då detta var en grej jag verkligen ville diskutera efter att ha sett serien (om böckerna vet jag tyvärr inget):

Spoiler

Jag förstår hur du menar, att det tar bort lite av det episka när gud inte är gud. Men det funkar tematiskt tycker jag, att den som säger sig vara gud inte är det och kompenserar sitt mindervärdeskomplex med ett auktoritärt styre. Lite som kejsare, diktatorer och orangea presidenter som så gärna vill se sig själva som fantastiska men egentligen är patetiska små stackare som lever på lögner

MER SPOILERS YOU GUYS. NU FÖR DARK TOWER OCKSÅ


Och det funkar för sig men det krockar med den andra halvan som är gud kritiken. Liksom, när de mänskligt religösa auktoriteterna är bluffar funkar det med det temat men det antyder att det finns en sannare spiritualitet. Men att gud inte är Gud gör att hela Pullmans kritik kollapsar i typ Gnosticism istället gör ateism. Han har varit så olidligt ”Gud är kass” och refererat Milton SÅ HÅRT att när det inte är Gud så är det ett anti-klimax.

Liksom, Kejsaren i 40k och Razmir i Pathfinder är också låtsas gudar. Men där är kritiken ”Du är en låtsas gud!”. Vilket är futtigare.

Det är mycket mäktigare och mer att göra med ”Det finns en absolut skapare och härskare över universum som styr allt och som vi är skyldiga allt. Och FUCK HONOM.”. Eller till och med när Roland kommer till det Svarta Tornet och rummet där Gud ska vara är tomt. Pullman går ”Det finns en övernaturlig skapelse av universum vilket antyder en sann Gud… MEN IGNORERA DET! Den här snubben är bad och republik av spiritualitet.”