Nekromanti Hur gör man strider i Dragon Age roliga?

[shotgun_ramadan]

• Den krigare som utdelade mest skada skulle behöva lyckas med tre attacker med maximal skada för att döda en varg.
• En varg skulle behöva lyckas med sju attacker med maximal skada för att döda nämnda krigare.
• Dvärgen skulle däremot behöva slå nio lyckade slag med maximal skada för att döda en varg.

 

[Rickard]

• Armor rating - minska den för alla rustningar och alla fiender. Inga konstigheter.
• Health points - minska dem med X%, för alla karaktärer/individer. Blir lite klurigt med tanke på levelsystemet, men det går.
• Healing spell - kan minskas i effektivitet, men räkna med en riktigt sur spelare (av koboldslaget) som inte lär finna någon ro i spelet.
• Healing - minska effektivitet för alla.
• Öka skadan - öka alla skadeslag.

 

[Xyas]

Funderade på den hær biten:

Problemet är att jag inte kan uppnå en viss känsla. Låt säga att rollpersonerna barrikerar sig i ett hus, och Blight Wolfes kastar sig in genom fönstren - jag kan inte skapa en oro här, eftersom skador helt enkelt inte är särskilt farliga. Ta en tålig krigare, låt honom banka ihjäl fiender och ha en helar jämte som bara pumpar upp krigarens HP. Kul? Inte ett dyft. Jag vet inte, men tror knappast att ovan nämnda förändringar kommer kunna skapa oro i stridssituationer.

Det hær tycker jag handlar om vilka risker man løper nær man blir attackerad. Har spelat varken Dragon Age eller Twilight 2013 men de regelsystem som jag brukar føredra fungerar som så att nær någon pekar på en med en pistol ær det bæsta som kan hænda att skottet missar och det sæmsta att ens hjærna sprids øver væggarna (eller punkterar en lunga om man nu inte vill låta systemet ha ihjæl rollpersoner).

Det problemet jag ofta har med hp/kp-baserade system ær att de næstan alltid saknar den hær instant fucked-biten. Det gør slumpbaserade strider tråkiga och førutsægbara. Nær jag spellede D20 modern løste jag det genom att anfall som gjorde en viss mængd hp i skada resulterade i att personen fick slå på en tabell som genererade brutna armar, medvetsløshet, punkterade inre organ med mera. Klumpigt, men det funkade. Trots stort antal hp var rollpersonerna vældigt førsiktiga och oroliga nær det kom till strider. En bruten arm blev ett problem inte bara i denna striden utan æven imorgon och framøver (och en story hook før mig).

Det hær handlar ju om slumpmomentet i strider. Tror Han addresserade de andra bitarna bættre.

 

[Ram]

• Armor rating - minska den för alla rustningar och alla fiender. Inga konstigheter.
• Health points - minska dem med X%, för alla karaktärer/individer. Blir lite klurigt med tanke på levelsystemet, men det går.
• Healing spell - kan minskas i effektivitet, men räkna med en riktigt sur spelare (av koboldslaget) som inte lär finna någon ro i spelet.
• Healing - minska effektivitet för alla.
• Öka skadan - öka alla skadeslag.

 

[Niklas73]

Utgå från mål och miljömässiga resurser när du klurar, istället för mekaniken för systemet.

Men Mål... Hur ofta är målet något annat än döda fiende? Krille och jag diskuterade det här och han menade att man i 9 fall av 10 bara ville slaina fiende på mest effektiva sätt.

 

[Mogger]

Snabb fråga: Måste ni spela Dragon Age?

Jag känner igen mig väldigt mycket här nämligen. Ditt första exempel låter skitcoolt, och något jag gärna hade spelat. Och det är så vi spelar.

Ibland byter vi spel. Ibland spelar vi typ Warhammer, och då hamnar vi i samma fälla. Vi har försökt husregla bort det, men det blir mer jobb.

Min lösning är att inte spelleda den typen av spel. Om ni ändå vill spela Dragon Age kan du bortse från det här inlägget.

 

[Mogger]

Men Mål... Hur ofta är målet något annat än döda fiende? Krille och jag diskuterade det här och han menade att man i 9 fall av 10 bara ville slaina fiende på mest effektiva sätt.

Med risk för att gå OT så skulle jag vilja påstå att orsaken till det är att systemen aldrig låter oss ha andra mål än att döda motståndaren, men att det i 9 fall av 10 är andra mål som ligger bakom.

Att döda någon för dödandets skull är ju ganska ovanligt i alla typer av berättelser om det inte är någon form av psykopat som porträtteras.

 

[Ram]

Utgå från mål och miljömässiga resurser när du klurar, istället för mekaniken för systemet.

Men Mål... Hur ofta är målet något annat än döda fiende? Krille och jag diskuterade det här och han menade att man i 9 fall av 10 bara ville slaina fiende på mest effektiva sätt.

Det finns ganska många approacher till detta. En som jag är... well, jag är ambivalent, jag pendlar mellan att tycka den är meh och att gilla den mycket.

I alla fall, sätt upp mål i striden ungefär som Han säger och låt dem sedan ha regelmässiga effekter. Ta high ground -> motståndare för -2 i försvar, säkra en dörröppning -> motståndare får -2 i anfall, ... Det behöver inte vara enkla mål med enkla bonusar heller. Det kan vara att välta ned ett stenblock i gången där goblinsarna väller fram för att över huvud taget överleva.

 

[Rickard]

Utgå från mål och miljömässiga resurser när du klurar, istället för mekaniken för systemet.

Men Mål... Hur ofta är målet något annat än döda fiende? Krille och jag diskuterade det här och han menade att man i 9 fall av 10 bara ville slaina fiende på mest effektiva sätt.

I vettiga spel ser strider mer ut såhär.

/Han som annars håller med Måns och Ram

 

[Niklas73]

Det är delmål, inte mål. Målet är att oskadliggöra fienden. Det du beskriver är sättet hur man gör det. Och där hade Genisis mycket fina tankar som jag tagit till mig.

 

[Krille]

Jag får nog instämma att Dragon Age har fel system för dig. Reglerna funkar himla bra med att emulera originalets system: du har en eller två staplar som hela tiden sjunker, och en del av stridstaktiken är att hantera de där staplarna.

Så gillar man inte den sortens strid så ska man inte spela D&D, DoD eller Dragon Age, vare sig analogt eller digitalt.

 

[Rickard]

Det är delmål, inte mål. Målet är att oskadliggöra fienden. Det du beskriver är sättet hur man gör det. Och där hade Genisis mycket fina tankar som jag tagit till mig.

Att slaina fienden är väl också ett delmål, såvida man inte spelar torpeder eller liknande?

/Han som tycker trådstarten hade ett jättebra mål, där fienderna bara var ett hinder för det verkliga målet, precis som det var i MouseGuard-krönikan

 

[krank]

Spelarna var alltså rejält utmanade, inte med svåra tärningsslag, utan snarare med intelligenta utmaningar.

Jag har exakt noll att tillföra till Dragon Age-problematiken, men jag vill liksom Han bara lägga liksom lite extra vikt vid det här. Det är sånt jag älskar - inte nödvändigtvis det här med militärrealism, utan snarare problem där spelarna utmanas och måste diskutera och planera. Hur gör man egentligen för att underlätta för SL att skapa sådant? En aspekt är ju som du skriver regelsystemet; ska man ha militär problemlösning behöver det finnas risk och brist, så att säga. Då duger inte till exempel Mutant Chronicles, där varenda jäkel springer runt i stridsrustning och en handgranat gör 1t6+2. Man riskerar ingenting, och det finns ingen brist på det man behöver. En annan aspekt tror jag är vilka strukturer SL får hjälp av. En del spelledare har jättelätt att bara pang-bom komma på såna här problem, men hur hjälper man de spelledare som har svårare?

Jag får nog starta tråd om det här vad det lider...

 

[Niklas73]

Ja så där ser bra strider ut. Men det är upp till spelledaren att sätta upp förutsättningarna för att ge andra möjligheter. Det enklaste är att slaina fiende om oddsen är till ens fördel. Det är också därför som du alltid använder ditt bästa vapen istället för ditt coola vapen.

 

[Ram]

Det är delmål, inte mål. Målet är att oskadliggöra fienden. Det du beskriver är sättet hur man gör det. Och där hade Genisis mycket fina tankar som jag tagit till mig.

Tja, det stämmer säkert beroende på perspektiv, men gör det dem därför mindre användbara? I sin enkelhet (de är för all del övertrivialiserade som jag beskriver dem så de kan mycket väl gå trasiga av annan anledning...) så säger de att "om du tar dig till höjden så kommer striden att bli lättare att vinna/gå fortare". Sedan är det mer beroende av vilka preferenser man har och hur man utformar systemet i detalj varför man vill ta sig till höjden. Det kan vara att det är jättesvårt att klara striden om man inte gör det och man nästan måste för att säkra sin rollpersons överlevnad, det kan vara att man gör det mest för att man vill att striden inte skall bli så lång eller vad som. Och det är det mest triviala fallet. Man kan enkelt göra det som kedjor; Vi måste tömma rummet för att kunna säkra dörren för att kunna förbereda vapnet som dräper dem alla...

 

[Niklas73]

Utgå från mål och miljömässiga resurser när du klurar

Ja att slaina dem är ett delmål mot målet. Att hitta andra sätt att oskadligöra fienden är sällan ett mål om man inte är tvungen.

Alltså. De miljömässiga resurserna är coolt (svänga sig i takkronandiskussionen) men målet för att slå ut fienden är sällan något annat än att döda dem vilket är rätt trist. Då man blandar in det som nämns i trådens början: Det får inte höras något, hur tar vi oss över fältet med bara ett vapen etc sätter miljömässiga krav men om det i slutändan handlar om att slå ut fienden så lär man använda det mest effektfulla vapnet i en traditionell struid i slutet även om vägen dit kan tarva färdighetskast och liknande. DET är jag med på.

/Börjar tro att fokuset lämnar trådens intention...

 

[Niklas73]

Nej, det gör strider kul vilket strider har en tendens att inte vara. Men jag säger bara att målet att slå ut fienden finns där hela tiden och det gör att man sällan använder sitt coola vapen utan alltid sin 2hsvärd/m60 så fort det ges möjlighet. Så då Han sa "utgå från mål och miljömässiga resurser när du klurar" så tänker jag bara att han menade mål i samma mening som målet är att slå ut fienden och det gör man sällan på andra sätt än att blow him apart. Vilket är lite trist men ganska självklart. Men delmålen är jag med på.

Man kan lösa det där med att belöna spelaren genom att använda andra sätt än att spränga fi åt h-e men det känns aningen kontruerat. Jag löser det iofs som säkert många andra att man faktiskt kan vara bättre på att lyckas med ett lasso och inte med M60 (men M60 ger högre skada) och därför försöka med det framför mörsa med M60. Skadan blir inte lika stor men löser en s intentionstanke.

 

[Mogger]

Ja så där ser bra strider ut. Men det är upp till spelledaren att sätta upp förutsättningarna för att ge andra möjligheter. Det enklaste är att slaina fiende om oddsen är till ens fördel. Det är också därför som du alltid använder ditt bästa vapen istället för ditt coola vapen.

Nej. I Mouse Guard är det systemet som gör det. Det är dåliga spel som gör mord till enda gångbara alternativet.

 

[Möller]

Enligt mig så finns det två sätt som en strid, eller egentligen vilken konflikt som helst, kan vara intressant på.

Striden är intellektuellt utmanande. Att uppnå sina mål är både svårt och inte utelämnat åt slumpen. Det finns flera val att göra, och det är möjligt att på ett ungefär kalkylera resultatet av varje val. D&D4e bygger, för mig, till 100% på detta. Hur ska vi klara denhär encountern? Ett annat exempel skulle kunna vara Null State.

Eller så är striden intressant i berättelsen. Mouse Guard* sammanfattar detta väldigt bra: »It is not what we fight, but what we fight for«. Striden är placerad i ett sammanhang. Jag som spelare har genom min rollperson engagerat mig i en berättelse som genom striden når en höjdpunkt, ett avgörande. Spelar ingen roll om striden är BRP-pingis utan taktiska val, jag slåss mot den onda fursten som plågat mig i flera spelsessioner.

Utifrån detta synsätt kan jag göra en iakttagelse om ditt spelande.

I Twilight 2013 uppfylldes båda kriterierna. Striden var rent intellektuellt utmanande, de fanns val att göra och kalkylera. Rollpersonerna, och som det verkar även spelarna, kämpade för ett mål de ville ha.

I Dragon Age uppfylldes inget av kriterierna. Det fanns knappt några taktiska val att göra. Striden var totalt slumpmässig, och inte ens farlig.

Lösningen blir då dels att engagera spelarna i en intressant konflikt de vill vinna, snarare än att bussa ofarliga vargar på dem i tid och otid. Att sen göra striderna farligare borde inte vara så svårt, och då kommer det taktiska tänkandet förhoppningsvis mer eller mindre automatiskt. Vad sägs om halverad KP (och effekt av healing) och dubblad storlek på skadetärningar?

*Det är värt att notera att jag inte syftar så mycket på strider i Mouse Guard RPG. Citatet dyker upp såväl i serierna som i rollspelet. Mouse Guard RPG är i själva verket ganska taktiskt, och faller alltså mer i den första kategorin.

 

[Niklas73]

Men det enda gångbara alternativet? Det finns många gångbara alternativ i strid som diskuterats tidigare men faktum hur många spel premierar att man jobbar på något annat sätt än att målbilden är att slå ut fienden?

Låt oss ta verkligheten: I ett slagsmål på gatan slår man förmodligen inte ihjäl någon för att man har vissa spärrar. Kanske! idag undrar man. Har personen en pistol ska han vara lite galen för att skjuta någon på öppen gata men det sker också. Till och med i verkligheten är din intention att slå ut motståndaren. Varför ska man lösa situationen på annat sätt i rollspel om det är det enklaste sättet att lösa den fysiska konflitken om man absolut inte måste göra det på annat sätt?

Och hör mig väl. Jag söker verkligen alternativ.

Coolt att MG har ett system som ser till att man får andra förutsättningar än att slå ut fi. I det exempel som Han länkade till så föreslår en spelare att målet ska vara att driva ut ormen, jag vet inte hur det var systemstyrt men jag tror dig. Men frågan är bara _hur ofta_ det är till fördel att göra något annat än att slå ut fi? (men det är klart roligare att hitta alternativ - det är inte det jag säger)