Hur lär man ut skrivkonsten?

[PhilArt]

Så vitt jag förstår det har det här stöd i den pedagogiska forskningen också: studenter lär sig bättre om de får feedback av andra studenter än av lärare. Rätta mig om jag har fel

Hittade den här i alla fall: https://ctl.wustl.edu/resources/using-peer-review-to-help-students-improve-their-writing/

Jag har läst flera studier som visar att det gynnar studenternas prestationer iaf. Även de starkaste. Det har också påvisat positiva effekter på hur mycket studenterna minns från kursen.

 

[zo0ok]

Men jag har också sett exempel på gymnasiearbeten från en del andra gymnasier och… på vissa håll verkar de godkänna typ vad som helst.

Det fungerar för studenten där och då. Det fungerar för läraren där och då. Alltså:

Ändamålsenlig.

Vi behöver något skarpare än ändamålsenlig om vi ska kunna lära människor att uttrycka korrekta tankar på ett korrekt sätt, så att andra människor kan förstå dem korrekt (vilket är precis problemet med texterna trådstartaren nämner).

 

[Man Mountainman]

Jag har "fungerat som" privatlärare i Matematik. Jag tror man måste acceptera att alla elever har inte förmågan att lära sig vad som helst (i varje fall inte med rimliga ansträngningar). Den språkhantering som avses i denna tråden är ändå någorlunda avancerad. Jag har själv kognitiva och/eller begåvningsmässiga begränsningar som absolut sätter en gräns för vad jag rimligtvis kan lära mig.

Visst, men den sortens uppgivna inställning är lite svår att kombinera med ens yrkesstolthet som lärare. Jag menar, det finns kanske gränser för hur mycket en given person kan lära sig, men man kan ju åtminstone göra det bästa, inom tillgängliga ramar, för att komma så nära den gränsen som möjligt.

Det dunkelt sagda är det dunkelt tänkta: Alltså, om de inte kan formulera det i text så har de kanske inte heller en genomtänkt och riktig tanke från början. Man kanske bara "gissar", "hittar på", och sprider ord omkring sig så att man tycker det ser bra ut.

Så är det säkert i många fall. Å andra sidan, om man övar upp sin förmåga att formulera sina tankar i skrift så kan det vara ett utmärkt verktyg för en att upptäcka när ens tankar inte når hela vägen fram, och därmed åtgärda saken.

En sak jag önskar studenterna kunde lära sig är att när man inte förstår något eller inte vet hur man ska komma från en premiss till en slutsats så kan man faktiskt skriva detta och därmed låta läsaren åtminstone följa med i ens ofullständiga tankeprocess istället för att förvirra henne genom att ge det falska intrycket av att det finns en fullständig tankeprocess som bara är dold i märkliga formuleringar.

Det finns en annan diskussion om objektiv sanning. Och den diskussionen kan sprida sig också till språk. Finns det strikt rätt och fel - sant och falskt, när det gäller språk? Är logik objektivt sann? Det här är inte okontroversiellt. Men om man accepterar att sant och falskt inte finns - på riktigt - att (även) språk kan vara något subjektivt... hur ska man då kunna förvänta sig, eller ännu mindre kräva, att elever följer logiska regler och skriver logiska texter - när själva logiken som sådan ... inte anses objektivt sann?

Oavsett vad man tycker om den saken, om det finns "objektivt rätt och fel" (och jag tenderar att tro att ordet "objektivt" mycket sällan tillför något kognitivt värde till såna här diskussioner -- vi kan i de allra flesta fall nöja oss med att fråga om det finns rätt och fel, helt enkelt, och få ut lika mycket av svaret) -- oavsett vad man tycker om den saken så är mitt problem ju inte i första hand att studenten inte uppfyller de objektiva regler som står huggna i Kosmos' urberg. Mitt problem är att deras texter inte duger för det syfte som de, förhoppningsvis, är avsedda för: att förmedla information och argument till läsaren.

Man kan förstås förneka att det finns någon objektiv standard för vad som utgör en "bra" hammare, som låter en hammare hamna i Guds stora katalog över Objektivt Bra Hammare -- men en hammare gjord av bananskal kommer ändå vara värdelös på att slå in spik.

Om jag, som -- om jag får säga det själv -- är en ganska van läsare, inte begriper vad studenten försöker säga, hur ska de då kunna förvänta sig att nån annan ska göra det?

 

[Man Mountainman]

Nu verkar bitarna som stör dig mest handla om problem i meningar, men jag funderar ändå på om vissa studenter skulle bli hjälpta av något slags dispositionsstöd för att renodla sina texters olika beståndsdelar. Det stödet kan ju se olika ut beroende på vilket slags uppgift det är, men som exempel kan det ju vara bra med en guidande inledning, en bakgrund, en diskussion (uppdelad i argument eller ämnen) och en slutsats. De olika delarna besvarar olika frågor, som kan skrivas ut i uppgiftsbeskrivningen. Eventuellt skulle det hjälpa vissa studenter att tänka mer på textens funktion och inte bara som ett flöde av osammanhängande tankar.

Det är en bra början i alla fall. Sen handlar de problem jag ser mest av som sagt om textens struktur på stycke- eller meningsnivå, men ja, man måste börja nånstans.

 

[Oscar Silferstjerna]

Jag har undervisat på universitetsnivå och använde mig då av Lix-räknaren. Det är ett verktyg som mäter en texts läsbarhet. Självfallet gör inte detta verktyg dåliga skribenter till goda, men min erfarenhet är att det åtminstone hjälper när det gäller språklig variation. Den som upprepar sig för ofta får syn på det. Min erfarenhet är också att studenterna uppfattar det som bra med ett så exakt mätverktyg. Det är inte bara jag eller någon annan lärare som tycker något.

Verktyget finns här: https://www.lix.se/

På ett mer övergripande plan har problemet med den försämrade skrivförmågan rimligen att göra med bokläsandets dramatiska nedgång sedan millennieskiftet. Men att få unga att läsa fler böcker är lättare sagt än gjort. En krass lösning för oss som undervisar på universitet är förstås att utforma kurser, som främst attraherar de bästa studenterna. Då slipper man lägga lika mycket tid på att förklara vad välskriven text faktiskt är.

 

[Man Mountainman]

Jag har undervisat på universitetsnivå och använde mig då av Lix-räknaren. Det är ett verktyg som mäter en texts läsbarhet. Självfallet gör inte detta verktyg dåliga skribenter till goda, men min erfarenhet är att det åtminstone hjälper när det gäller språklig variation. Den som upprepar sig för ofta får syn på det. Min erfarenhet är också att studenterna uppfattar det som bra med ett så exakt mätverktyg. Det är inte bara jag eller någon annan lärare som tycker något.

Verktyget finns här: https://www.lix.se/

På ett mer övergripande plan har problemet med den försämrade skrivförmågan rimligen att göra med bokläsandets dramatiska nedgång sedan millennieskiftet. Men att få unga att läsa fler böcker är lättare sagt än gjort. En krass lösning för oss som jobbar på universitet är förstås att utforma kurser, som i högre grad attraherar de bästa studenterna. Då slipper man lägga lika mycket tid på att förklara vad välskriven text faktiskt är.

Vet inte hur hjälpsamt jag tycker att det här verkar. Jag har ju inget emot att studenterna använder långa ord ifall de använder dem korrekt, eller långa meningar ifall de är välstrukturerade. Och förvånansvärt ofta är det de korta, vanliga orden som studenterna har problem med, som "därför".

 

[Sömniga Isaac]

Vet inte hur hjälpsamt jag tycker att det här verkar. Jag har ju inget emot att studenterna använder långa ord ifall de använder dem korrekt, eller långa meningar ifall de är välstrukturerade. Och förvånansvärt ofta är det de korta, vanliga orden som studenterna har problem med, som "därför".

Det här kommer upp i SO-ämnet ganska ofta att ämnesorden sitter, men sambandsord är en svårighet för eleverna. De har svårigheter med de små textbindarna och textmarkörerna som visar på orsak - verkan, jämförelse osv. Så jag är extremt noga med att inför varje moment ge eleverna en lista med bindeord, sambandsord och visa exempel på textbindare för att träna dem i textstruktur. Sen kan en fråga sig om detta ska behövas med studenter på universitet, men det är så jag arbetar med mina elever i ÅK 7-9.

 

[Oscar Silferstjerna]

Vet inte hur hjälpsamt jag tycker att det här verkar. Jag har ju inget emot att studenterna använder långa ord ifall de använder dem korrekt, eller långa meningar ifall de är välstrukturerade. Och förvånansvärt ofta är det de korta, vanliga orden som studenterna har problem med, som "därför".

Man kan också vända på resonemanget: skriver de bara väldigt korta meningar, alltså ungefär som i en barnbok, så får de syn på det. Det är enligt min mening vanligt. Dålig ordförståelse (även när det gäller mycket vanliga ord) är det svårt att göra något åt på universitetsnivå - särskilt när man bara träffar studenterna under en kort delkurs. Många kommer aldrig att bli ens hyfsade på att skriva. Det tror jag att man bara får acceptera. De som inte i grundskolan lär sig det mest basala kommer tyvärr sällan ikapp.

 

[zo0ok]

Visst, men den sortens uppgivna inställning är lite svår att kombinera med ens yrkesstolthet som lärare.

Jag menar, det finns kanske gränser för hur mycket en given person kan lära sig, men man kan ju åtminstone göra det bästa, inom tillgängliga ramar, för att komma så nära den gränsen som möjligt.

Jag vill först säga att jag gillar det du skriver och jag håller med om det mesta och även om det var länge sedan jag läste filosofi så ligger det mig varmt om hjärtat.

Det var en gång som man gjorde om 2-åriga praktiska program på gymnasiet till 3-åriga-semi-teoretiska program. Nästan alla min klasskamrater valde 2-åriga praktiska program. Jag hade kunna säga att det här med att tvinga dem (nästa årskurs) in i 3-åriga semi-teoretiska-program inte skulle bli så bra. Nu har inte det med saken att göra, men jag önskar att skolan mer fokuserade på att elever fick lära sig mer av det de är bra på eller tycker är roligt, och lade lite mindre vikt vid att alla ska jobba hårt på det de inte har talang för. Jag vet människor som verkligen har plågats på gymnasiet och som sedan blir mycket helare och bättre människor när de får ett vanligt praktiskt jobb. Och jag tycker självklart att den som ångrar sitt praktiska gymnasieval ska kunna läsa på Komvux. (det var om "uppgiven inställning")

Nu är ju ditt fall lite annorlunda - du har elever som helt frivilligt väljer att läsa filosofi på universitetsnivå (jag känner inte till att filosofi är obligatoriskt i något stor program på universitetet), men som saknar förmågan att uttrycka tydliga idéer på ett tydligt och korrekt sätt i skrift. Vilket till stor del är vad filosofi handlar om.

Så jag förvånas att dessa elever väljer att läsa filosofi alls.
Och jag kan inte låta bli att undra om de själv ser problemet med att de inte klarar av att uttrycka idéer med precision.
(det kanske var det de ville lära sig)

En sak jag önskar studenterna kunde lära sig är att när man inte förstår något eller inte vet hur man ska komma från en premiss till en slutsats så kan man faktiskt skriva detta och därmed låta läsaren åtminstone följa med i ens ofullständiga tankeprocess istället för att förvirra henne genom att ge det falska intrycket av att det finns en fullständig tankeprocess som bara är dold i märkliga formuleringar.

Jättefint! Det största problemet med uppgifter man får i högre utbildning idag, är att det finns en lösning, och att man förväntas finna och formulera den. Så kommer man ut i arbetslivet och får något inte så genomtänkt uppdrag som inte går att lösa - eller som man verkligen inte förstå. Då gäller det att fomulera DET, snarare än att försöka imponera på en uppdragsgivare med någon analys eller något resonemang som inte håller. (alla arbetsgivare kanske inte har samma önskemål här)

Mitt problem är att deras texter inte duger för det syfte som de, förhoppningsvis, är avsedda för: att förmedla information och argument till läsaren.
[...]
Om jag, som -- om jag får säga det själv -- är en ganska van läsare, inte begriper vad studenten försöker säga, hur ska de då kunna förvänta sig att nån annan ska göra det?

Problemet är att om man
1) defierar "rätt" eller "sant" som det den som har makt har bestämt (istället för att det finns en objektiv sanning)
2) har som premiss att människor, fundamentalt, inte verkligen kan förstå varandra
så är en "bra" text en politiskt korrekt text, och huruvida någon annan inte kan förså den eller förstår den på ett annat sätt kan vara en dygd istället för en svaghet

Detta är vad Orwells 1984 till stor del handlar om - texter och meningar som objektivt av sig själva är motsägelsefulla och falska - men som fyller funktionen att skapa en gemensam lögn (eller hindra människor att ha meningsfulla samtal om den verkliga världen).

 

[Man Mountainman]

Så jag förvånas att dessa elever väljer att läsa filosofi alls.

Jo, ibland får man ju intrycket av att de bara inte förstått vad de gett sig in på. Särskilt när vi har att göra med studenter på A-kursen. I dessa fall är det kanske ofta bäst att tydligt och tidigt låta dem förstå glappet mellan deras förväntningar och vad som faktiskt krävs av dem, så att de inte behöver ödsla mer tid än nödvändigt på något som ändå inte passar dem.

När man stöter på såna här studenter på B- eller kandidatnivån är det svårare, för då har de ju ändå satsat på ämnet.

Problemet är att om man
1) defierar "rätt" eller "sant" som det den som har makt har bestämt (istället för att det finns en objektiv sanning)

Ok, men varför skulle man göra det?

För att inte fastna i en diskussion om "rätt" och "sant" i största allmänhet (vilket, får jag en känsla av, inte kommer att bli fruktbart för någon av oss) kan vi väl fokusera på det som tråden gäller: att skriva väl.

"Reglerna" här är såklart i första hand tumregler, konventioner och pragmatiska principer. Till viss del har de sin källa i stilistiska normer som växt fram hyfsat organiskt under århundraden av skriftlig kultur, till viss del i människans psykologi (vad som utgör en effektiv meningsstruktur begränsas exempelvis av människans arbetsminne och uppmärksamhet) och till viss del i, tja, fundamentala epistemologiska principer (om jag skriver "det", och det finns två olika saker i texten som "det" skulle kunna syfta på, och jag inte ger några ledtrådar till vilken av dessa saker jag avser, hur ska läsaren då kunna veta vad jag menar?)

I ingetdera fall har vi att göra med något dekret från härskaren.

Man kan givetvis anlägga ett maktanalytiskt perspektiv på våra skriftspråksnormer och vi skulle då säkert komma fram till intressanta saker som att dessa normer formats efter behoven hos en byråkratisk statsapparat med dess krav på effektiv standardiserad kommunikation mellan sinsemellan okända individer osv. Men ja, detta är ju dels något annat än ett dekret från "den som har makt", dels den verklighet som vi trots allt försöker fostra våra unga människor att bli en del av och agera effektivt inom.

2) har som premiss att människor, fundamentalt, inte verkligen kan förstå varandra

Jag vet inte riktigt vad "fundamentalt, verkligen" betyder här. Men suffice to say att jag inte begär att jag fundamentalt, verkligen ska förstå mina studenter. Jag vill bara förstå vad de skriver.

så är en "bra" text en politiskt korrekt text, och huruvida någon annan inte kan förså den eller förstår den på ett annat sätt kan vara en dygd istället för en svaghet

Jag känner att det här resonemanget sker allt för mycket i abstraktion från realiteterna. Visa mig ett konkret exempel på en obegriplig text vars obegriplighet är en politisk dygd, så kanske jag tar ditt resonemang på större allvar.

Detta är vad Orwells 1984 till stor del handlar om - texter och meningar som objektivt av sig själva är motsägelsefulla och falska - men som fyller funktionen att skapa en gemensam lögn (eller hindra människor att ha meningsfulla samtal om den verkliga världen).

George Orwell var också en stridbar försvarare av klar prosa.

 

[Man Mountainman]

Man kan också vända på resonemanget: skriver de bara väldigt korta meningar, alltså ungefär som i en barnbok, så får de syn på det.

Jo, det är förstås en poäng.

Nu när du säger det brukar jag faktiskt uppmana studenterna på grundnivån att inte frestas att använda "fina" eller "komplicerade" ord, helt enkelt eftersom jag av bitter erfarenhet vet att många använder sådana ord utan att veta vad de betyder, och därför använder dem fel.

 

[Oscar Silferstjerna]

Jo, det är förstås en poäng.

Nu när du säger det brukar jag faktiskt uppmana studenterna på grundnivån att inte frestas att använda "fina" eller "komplicerade" ord, helt enkelt eftersom jag av bitter erfarenhet vet att många använder sådana ord utan att veta vad de betyder, och därför använder dem fel.

Precis. Det är också ett problem. När jag själv pluggade humaniora i Lund träffade jag en del studenter, som gärna använde svåra ord för att säga väldigt enkla saker. De var kvasiintellektuella, helt enkelt. Jag tycker att det verkligt svåra är att istället uttrycka det komplicerade enkelt och tydligt. Det lär jag kämpa med så länge jag skriver.

 

[krank]

Jag har inget emot när mina elever använder svåra ord i onödan. Det jag har problem med är när det både är i onödan och fel…

 

[Sömniga Isaac]

Jag har inget emot när mina elever använder svåra ord i onödan. Det jag har problem med är när det både är i onödan och fel…

Instämmer, en del vid användandet av svåra ord kan ju vara elevens sätt att hitta sin egen röst vid skrivandet. Sin personliga stil även i en text vars syfte är väldigt formellt.

 

[zo0ok]

George Orwell var också en stridbar försvarare av klar prosa.

Det är din tråd, så jag känner att så länge du skriver så är det rimligt on-topic.

Jag pratade med min hustru som är lingvist och översättare. Hon sade att det är vanligt att folk har problem med Cohesiveness och Coherence (Sammanhållning och Sammanhang, enl google translate men det här är såklart facktermer), och att det är vad du beskriver (annars har jag förklarat dåligt för henne).

Vad jag menar - jag tar en annan vinkel - är att om man lyssnar på politiker och massmedia idag, så lämnar Cohesiveness och Coherence en del att önska. Vad jag menar är att "dra fel slutsatser av fakta" eller "hålla två motsägelsefulla ideer för sanna samtidigt" (doublethink - Orwell) förekommer... hela tiden. Så då kan man ställa sig frågan - har ska dina elever 19-20 år gamla, kunna hantera Cohesiveness och Coherence, när det bland politiker och media är en merit att bryta mot dessa principer för att människor ska dra politiskt korrekta slutsatser? Kan det till och med vara så att när de kommer till din Filosofilektion, så är det första gången någon på riktigt förväntar sig Cohesiveness och Coherence av dem?

Tidigare kanske de berömts, uppmuntrats och fått positiv feedback när de sagt och skrivit "bra" saker, inte sammanhängande saker som är korrekta i sitt sammanhang. Det kanske inte fungerar så i skolorna - men skolorna är i så fall ett undantag i det svenska samhället.

Ta alla vändor kring Munskydd mot Covid-19, och alla märkliga orimliga resonemang som politiker, myndigher och media spred. Jag kan ta hur många exempel so helst, men jag slipper helst. Hur ska den som är ung och växer upp med detta förstå att Coherence och Cohesivness alls är meningsfulla och värdefulla koncept? När "makten" (alltså politiker och media) missbrukar eller bryter mot dem, för att få fram sin agenda?

George Orwell var säkert en anhängare av att utrycka sig av "klar prosa". Det är därför han uppfann "newspeak" för att visa i sin bok hur det blir annars. Lyssnar man på politiker och media, så är vi där.

Men jag känner mig hoppfull! Det finns fortfarande filosofilärare här i landet som värderar sammanhängande texter och korrekta sammanhang! Jag önskar dig all lycka till!

 

[zo0ok]

Jag har inget emot när mina elever använder svåra ord i onödan. Det jag har problem med är när det både är i onödan och fel…

Kan vi diskutera ordet UTAV som människor använder istället för det alldeles enkla och tillräckliga ordet AV?

Vetebröd bakar man utav vatten, vetemjöl, salt och jäst. Varför skriver de så?

 

[Man Mountainman]

Tidigare kanske de berömts, uppmuntrats och fått positiv feedback när de sagt och skrivit "bra" saker, inte sammanhängande saker som är korrekta i sitt sammanhang. Det kanske inte fungerar så i skolorna - men skolorna är i så fall ett undantag i det svenska samhället.

Ok, det mejkar mer sense.

Jag tror inte riktigt att den mörka bild du målar upp stämmer helt och hållet. Politisk diskurs är ju trots allt en väldig specifik genre, även om den har stort genomslag i samhället. Se här några uppgifter som en vanlig människa som inte är filosofilärare kan ställas inför i sitt yrkes- eller privatliv och som kräver cohesiveness och coherence:

1. Skriva en rapport om ett projekt till en chef eller uppdragsgivare
2. Skriva teknisk dokumentation om någon mackapär man varit med och byggt.
3. Skriva ett brev till en myndighet där man förklarar varför man borde få sjukpenning.
4. Skriva ett brev till en medborgare, i egenskap av myndighetsperson, där man försöker förklara vad vederbörande måste göra för att bli berättigad till sjukpenning.
5. Skriva rollspelsregler som går att begripa.
6. Etc.

Möjligen (möjligen!) kunde just skolan (och då snackar jag grundskola och gymnasium) ge eleverna fler tillfällen att öva på den här typen av teknisk, förklarande, beskrivande, resonerande prosa.

 

[Tre solar]

När det gäller kommentarer i text, vad är dina upplevelser mer specifikt där? Vilka slags kommentarer funkar, och vad funkar inte?

Jag upplever att det funkar bra när man gör en ändring i texten, och inkluderar en kommentar om vad man gjort. Till exempel förklarar vad det ursprungliga ordet egentligen betyder, på vilket sätt syftningen var felaktig, eller varför en viss formulering är olämplig. Och sen uppmanar man studenten att gå igenom resten av texten och göra motsvarande ändring.

Jag tycker också kommentarer funkar bra för att ge väldigt tydliga direktiv som studenten måste förhålla sig till när texten revideras. Typ: "du har problem med syftning, bryt upp alla meningar som innehåller mer än ett komma".

I princip handlar proceduren om att 1) visa, 2) förklara hur/varför, 3) uppmana till övning av ett visst moment, samt 4) kräva in kvitto på att övningen har genomförts.

Vid 2+3 är kommentarer lämpliga.

Sen försöker jag också vara ödmjuk inför att alla inom akademin som inte är studenter har stödsystem som hjälper dem skriva. En vanlig akademikertext kan ju lätt vara genomläst av ett par kollegor, en språkvårdare, två granskare, och en korrekturläsare. Så att tipsa om att korrekturläsa varandras texter kan också vara en kommentar som funkar bra. Och, såklart, "bra!" när någon del av texten är det.

 

[Sömniga Isaac]

Ok, det mejkar mer sense.

Jag tror inte riktigt att den mörka bild du målar upp stämmer helt och hållet. Politisk diskurs är ju trots allt en väldig specifik genre, även om den har stort genomslag i samhället. Se här några uppgifter som en vanlig människa som inte är filosofilärare kan ställas inför i sitt yrkes- eller privatliv och som kräver cohesiveness och coherence:

1. Skriva en rapport om ett projekt till en chef eller uppdragsgivare
2. Skriva teknisk dokumentation om någon mackapär man varit med och byggt.
3. Skriva ett brev till en myndighet där man förklarar varför man borde få sjukpenning.
4. Skriva ett brev till en medborgare, i egenskap av myndighetsperson, där man försöker förklara vad vederbörande måste göra för att bli berättigad till sjukpenning.
5. Skriva rollspelsregler som går att begripa.
6. Etc.

Möjligen (möjligen!) kunde just skolan (och då snackar jag grundskola och gymnasium) ge eleverna fler tillfällen att öva på den här typen av teknisk, förklarande, beskrivande, resonerande prosa.

Jag är lite kritisk, men det är väl exakt just detta som är en stor del i läroplanen för svenska och dessutom i den rådande diskursen med fokus på språkutvecklande undervisning.

 

[Man Mountainman]

Jag är lite kritisk, men det är väl exakt just detta som är en stor del i läroplanen för svenska och dessutom i den rådande diskursen med fokus på språkutvecklande undervisning.

För all del. Jag har dålig koll på skolan. Det jag kan se är ju outputen, och tveklöst gör ju inte systemet alltid vad det är tänkt att göra.