Varulv Hur mycket av ulvspel är slump?

fjodorsenuba

Krigarpoet
Joined
2 Nov 2020
Messages
1,229
Summa sumarum så gav en sån liten start-detalj denna gång nog mer misstankar på dig.
Vilket som sagt var tanken, att dra igång ett drev. Dels att peka på "slumpvald som i detta fall blev xyas" och dels sticka ut hakan lite.
Sen som ny är det svårt att läsa runda 1 som alla andra som spelat en del tillsammans redan och kan se om det är nått konstigt på gång.
T.ex. att jag röstade på xyas kan ju tolkas olika av olika personer :D Svårt när man inte har koll på historiken av ulvspelande här ;)
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
9,296
Jag ville bara ha en första utslagsröst och starta igång spelet. Vet ju att det kan vara något som kan avgöra senare om det blir lika antal. Eftersom första rundan som sagt är slump så spelar det ju ingen roll vem man väljer.
Får jag ge ett annat förslag i all välmening?

Utslagsrösten kan visa sig vara en jobbig rackare. Låt oss säga att Xyas var siare i spelet, outar det i slutet på rundan och att ulvarna då röstar på honom? Då kanske din utslagsröst hjälper ulvarna mer än byn. Jag skulle nog vänta med att försöka pricka första röst tills jag verkligen vet vem jag vill ha ut.

Sedan, om det här med slump, tja helt slumpmässig behöver väl inte runda ett vara? Mitt tips är att hela tiden försöka rösta och dreva mot den som ter sig mest misstänkt. Det är bra eftersom det är byboigt att göra så och svårare för ulvlaget att emulera.

Sedan får vi nog ha tålamod med att runda ett knappast kommer innebära några starka case, men ändå.

Vill man starta snack i spelet så tycker jag att en bra post är att säga hur man själv betraktar andra spelare. Det kan man återkomma till i senare rundor och utveckla vartefter spelet går vidare.

:)
 

fjodorsenuba

Krigarpoet
Joined
2 Nov 2020
Messages
1,229
Får jag ge ett annat förslag i all välmening?

Utslagsrösten kan visa sig vara en jobbig rackare. Låt oss säga att Xyas var siare i spelet, outar det i slutet på rundan och att ulvarna då röstar på honom? Då kanske din utslagsröst hjälper ulvarna mer än byn. Jag skulle nog vänta med att försöka pricka första röst tills jag verkligen vet vem jag vill ha ut.

Sedan, om det här med slump, tja helt slumpmässig behöver väl inte runda ett vara? Mitt tips är att hela tiden försöka rösta och dreva mot den som ter sig mest misstänkt. Det är bra eftersom det är byboigt att göra så och svårare för ulvlaget att emulera.

Sedan får vi nog ha tålamod med att runda ett knappast kommer innebära några starka case, men ändå.

Vill man starta snack i spelet så tycker jag att en bra post är att säga hur man själv betraktar andra spelare. Det kan man återkomma till i senare rundor och utveckla vartefter spelet går vidare.

:)
Tackar för återkoppling @Basenanji ! Tror vår spelstil skiljer sig lite åt men jag förstår hur du tänker. Jag menar att min första post och rösten som jag lade är komplett slump. Min tanke är ju inte att min röst är skriven i sten och att det kommer ut mer under diskussionerna i R1 så man skiftar sin röst och minskar slumpen. Sen är det svårt att säga något om andra spelare när man inte spelat med dem eller de skrivit nått ännu och göra analyser av andra spelares beteende innan de deltagit känns väldigt underligt förutom vid frånvaro.

Vet inte om det hade blivit bättre med att jag startat rundan med "Röst: Basenanji han har varit siare förra spelet" som bättre?

Men för att inte gå för mycket off topic så håller jag med om att det inte är komplett slump så länge byn aktivt postar och drevar och får fram information. Där håller jag med dig.
 

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,978
Location
Stockholm
Tackar för återkoppling @Basenanji ! Tror vår spelstil skiljer sig lite åt men jag förstår hur du tänker. Jag menar att min första post och rösten som jag lade är komplett slump. Min tanke är ju inte att min röst är skriven i sten och att det kommer ut mer under diskussionerna i R1 så man skiftar sin röst och minskar slumpen. Sen är det svårt att säga något om andra spelare när man inte spelat med dem eller de skrivit nått ännu och göra analyser av andra spelares beteende innan de deltagit känns väldigt underligt förutom vid frånvaro.

Vet inte om det hade blivit bättre med att jag startat rundan med "Röst: Basenanji han har varit siare förra spelet" som bättre?

Men för att inte gå för mycket off topic så håller jag med om att det inte är komplett slump så länge byn aktivt postar och drevar och får fram information. Där håller jag med dig.
Jag kan gilla det, att vara slumpas någon och gå all in med anklagelser. I bästa fall kan det demoralisera och kanske få en ulv att vackla som känner sig "påkommen" redan från start men det gäller ju att själv inte bli för låst. :)
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,537
Location
Göteborg
Grejen är ju att det inte GÅR att börja snacka om folks beteenden, för innan folk börjat snacka finns det inga beteenden att diskutera. Någon måste börja säga något. Analys av spelupplägget är det uppenbara om vi har ett icke-vanilj-spel. Annars … slumpa fram en röst är så gott som något. Men någonting måste man säga för att få igång snacket.
 

Sidd

”Bybo”
Joined
13 Dec 2016
Messages
4,466
Location
Oktoberlandet
Jag höll ju på att röstas ut i R1 och BB7 (ulv) säger sig missa hur röstläget var så BB7 väljer istället att lägga sin röst på flip-coin Xyas.

Om BB7 inte ljög om detta (BB7 hade dålig koll då denne hade annat att göra, spelade rollspel) så var det slump/dålig koll att jag inte åkte då.

Annars är det bla på denna diskussion som vi för fram och tillbaka som BB7 faktiskt typ blir påkommen av tror jag.
Och det är verkligen inte slump.
Jag ger mig in i hela den där vapen-outnnings-diskussionen för att hålla igång en diskussion som faktiskt gör att båda ulvarna måste skriva om det hela spelet. (Red herring)
Basse verkar i sitt gräv läsa BB7 som ulv runt hela den diskussionen och runt drevet mot mig.
Inte mkt till slump alls att byn hittade rätt denna gång tycker jag.
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
9,296
Kul diskussion! Nästan som att spelet fortsatt. 😀

Tja, om vi spelar med helt nya personer vi inte känner sedan tidigare byggs nog de flesta misstankar och röster på slump.

Men jag utgår i den här tråden från att vi har sett varandras deltagande här på wrnu. Problemet är väl nästan det omvända: vi har redan bildat oss en uppfattning om varandra om kanske blir vilseledande?

Så jag vill dra en lans för att byn baserar poster och röster på uttalade (miss)tankar om varandra - hellre än att se spelet i R1 som enbart en fråga om slump.

Jag kan också tänka mig att det som är bybotaktiken bakom att prata om varandra är att ulvar tvingas delta. I min erfarenhet är det alltid kämpigt att som ulv lägga ut texten och delta i olika diskussioner. Ännu svårare är det att "verka" misstänksam. Det är som att så fort jag vet vem som är bybo och ulv, blir det omöjligt att tänka bort den informationen.

Det känns i alla fall obekvämt.
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
9,296
Grejen är ju att det inte GÅR att börja snacka om folks beteenden, för innan folk börjat snacka finns det inga beteenden att diskutera.
Är det verkligen säkert?

Om vi tittar på R1 i senaste spelet så räckte det ju med Fjodorsenubas första post för att dra igång ganska mycket snack.

Och det blir ju något som sedan går att analysera:

- är det rimligt att lägga första rösten på Xyas?
- varför vilja lägga första rösten? Är det ulvigt eller byboigt?
- är det öht byboigt eller ulvigt att skriva som Fjodor gjorde?
Osv

Sedan kan ju analysen gå vidare:

Är det ulvigt eller byboigt att vilja diskutera Fjodor post? Mm

***
Det jag tänker mig att du är ute efter är någon sorts säker kunskap om vem som är vad (ulv eller bybo). Och som jag förstår varulvsspel så går det egentligen aldrig att helt säkert veta (tills SL berättar det.) Det är både frustrerande - och i mina ögon - det som gör varulvsspel intressant.

Ändå vågar jag påstå att skicklighet spelar in. Björn den gode, Vimes, Konrad Konvalj, Korpa, Arvidos/Sodivra - och många andra - har visat flera gånger hur noggrann observation av andra spelare och välgrundade analyser kan avgöra spelet. Trots att det inte går att helt säkert veta vem som är ulv eller bybo.

Eller tolkar jag dig fel?
 
Last edited:

RasmusL

Champion
Joined
15 Jan 2012
Messages
9,978
Location
Stockholm
Sen tycker jag att det bör nämnas att Ulvarna snyggt styrde undan från vapen-outning i R1. Det där är ett sånt läge där jag kan känna mig korkad, när jag tycker att det känns HELT givet att vi borde gröna en bybo och att designen inte borde ge en sutoförlust om bara ett vapen droppas. Men det var ju en åtminstone delvis ulvstyrd diskussion :)
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,537
Location
Göteborg
Om vi tittar på R1 i senaste spelet så räckte det ju med Fjodorsenubas första post för att dra igång ganska mycket snack.

Och det blir ju något som sedan går att anslysera:
Fast sade du inte just till Fjodor att istället för att slumprösta på Xyas borde han analysera folks beteenden och skriva om det istället?

Ändå vågar jag påstå att skicklighet spelar in. Björn den gode, Vimes, Konrad Konvalj, Korpa, Arvids - och många fler - har visat flera gånger hur noggrann observation av andra spelare och välgrundade analyser kan avgöra spelet. Trots att det inte går att helt säkert veta .
Jag tänker absolut inte att man behöver veta säkert. Min poäng är snarare att du inte kan lita på din känsla för att analyserna har rätt eller är hjälpsamma. Det finns massor av psykologiska snedvridningar (bias) som gör att människor är kassa på sådant och lurar sig själva. Som gör att folk tror att de är duktiga på att analysera aktiemarknaden när forskning visar att de inte är bättre än slumpen. De gånger man gör en analys och fångar en ulv tolkar man det som att ens analys var korrekt, och de gånger man fångar en bybo går man vidare. Sedan minns man ”segrarna”. Lite som att man har ont i ryggen och tar ett homeopatiskt läkemedel och så mår man bättre, så utgår man ifrån att det var läkemedlet som gjorde det bättre. Men den där analysen som fångade ulven kanske analyserade beteende som en bybo också hade haft. För att veta om det är skicklighet behöver vi veta om analyserna är bättre än slumpen (och hur mycket bättre). I R1 är statistiken rätt tydlig. Vi är inte bättre än slumpen på att fånga ulvar. I R2 vet jag inte. Man får också komma ihåg att chansen oftast är större i R2 eftersom två bybor redan åkt ut. Så i ett spel med åtta spelare varav två är ulvar har man 1/3 chans att hitta en ulv i R2 på ren slump.
 

Basenanji

Postd20modernist
Joined
4 Nov 2002
Messages
9,296
Det finns massor av psykologiska snedvridningar (bias) som gör att människor är kassa på sådant och lurar sig själva. Som gör att folk tror att de är duktiga på att analysera aktiemarknaden när forskning visar att de inte är bättre än slumpen.
Ja, det där är väl beskrivet i forskning och populärvetenskap.

Men stämmer det på alla aktiemäklare? Kan vi utifrån de fall vi sett dra slutsatsen att det alltid är så att aktiemäklare inte är bättre än slumpen?

Nej, det resonemanget riskerar nog att bli ett induktivt felslut. Snarare borde kunskapen om hur svårt det är att bedöma aktiemarknaderna (eller varulvsspel) göra oss mer försiktiga i att döma ut den skicklighet eller kunskap som vägleder aktiemäklare och varulvsspelare.

Annars är både aktiemarknaden (och varulvsspel?) inget annat än avancerade självbedrägerier och det känns lite magstarkt.

Snarare tror jag att vi ibland hemfaller åt bias, men i andra fall drar helt korrekta slutsatser både om aktier, varulvsspel (och vår egen förmåga att analysera).

Jag tycker tex att mitt eget spel har förändrats mycket genom åren. Jag spelar annorlunda eftersom jag lärt mig mer om spelet. Tidigare gjorde jag oftare fel i bedömningarna av andra spelare och mina kriterier för bedömningarna har blivit mer precisa och ändamålsenliga.

Men vänta nu, är inte det där bias? Kan jag själv bedöma det där?

Nja, jag har faktiskt statistiken på min sida. Jag vinner oftare nu än förut. Om jag inte ändrat spelstil så hade jag trott mer på bias el likn, men eftersom jag kan se hur spelet - och tänkandet kring spelet - förändrats vill jag tro att det faktiskt beror på ökad skicklighet.
 

Genesis

Ni dés ni maître
Joined
17 Aug 2000
Messages
15,537
Location
Göteborg
Annars är både aktiemarknaden (och varulvsspel?) inget annat än avancerade självbedrägerier och det känns lite magstarkt.
Aktiemarknaden är väl kanske 90% självbedrägerier, i alla fall (konservativt räknat). Och det har varit extremt svårt att hitta någon som kunnat prestera bättre än index på ett statistiskt säkerställt vis. Men det är OT.

Men varulvsspel har absolut mer skicklighet än aktiemarknaden. Jag påstår inte att allt är slump. Bara att det är betydligt mer än vad det känns som. Och att det är väldigt svårt att avgöra. Mycket av vad vi attribuerar till skicklighet tror jag är slump. Men definitivt inte allt.

Men det varierar ju såklart också mellan spelare. Jag tror inte att JAG är särskilt mycket bättre än slumpen på att identifiera ulvar. Däremot är jag rätt hyfsad på att argumentera för mina tankar.

Och den tanken gör också att varulvsspel tappar en del av sitt roliga för mig, vilket är en bidragande orsak till att jag inte är med så ofta. Jag tycker att ett bra spel ska ha lite mekanik som bybor och ulvar kan använda för att manövrera mot seger. Det tror jag ökar skicklighetsdelen. Vaniljspel är betydligt mer slump än något med lite mer mekaniskt bett.
 

BiobunkerVII

Kaoskardinal
Joined
19 Sep 2013
Messages
1,950
Trots Basses Spelmöte Schpelmöte så hade jag spelmöte och det var kaosartat kring röstningen.
Jag låg ganska bra på Xyas, men Vimes var osäker på hur landet låg, det hade mer med nattmordet att göra. Vi ville ju inte mörda BDG om han ändå skulle hängas.
Tycker Basses gräv på mig var skarpt, ett tag trodde jag du mörkade, rödade mig men siade nån annan så när du typ grönade mig R2 så trodde jag du skulle sia mig. Jag tror att det är en blandning av skicklighet/erfarenhet och tur på båda sidor. Vi klarade oss undan alltför mycket heat R1 vilket ju till viss del var tur, ingen låg egentligen på Vimes, jag tänkte ett ta ge mig in där och peta, men byn var splittrad och vi ville ju inte att nån av oss skulle åka ut på ett drev som startats av ulvpolaren.
 

Feuflux

omjonasson.se
Joined
8 Jan 2001
Messages
5,026
Location
Linköping
När jag anordnade spel så har jag (åtminstone flera gånger) haft att varulvarna fått skicka in 2 namn för nattmord. Röstas första ut så nattmördas den andra.
 

Hellzon

Långsamma Vargen
Joined
22 Jan 2002
Messages
2,511
Location
Köping
När jag anordnade spel så har jag (åtminstone flera gånger) haft att varulvarna fått skicka in 2 namn för nattmord. Röstas första ut så nattmördas den andra.
Det var såvitt jag minns standard när vi började spela på 00-talet. Samma för väktare, siare och andra specialroller med mål.
 

Martin3

”Ulv”
Joined
7 Sep 2020
Messages
976
Funkade det bara med utröstningar eller kunde siaren ta fram tre mål om den första blir utröstad och den andra blev nattmördad?
 

BiobunkerVII

Kaoskardinal
Joined
19 Sep 2013
Messages
1,950
Funkade det bara med utröstningar eller kunde siaren ta fram tre mål om den första blir utröstad och den andra blev nattmördad?
Nu har jag bara spelat ett par batlajer, men finns det inte risk att powerrollerna blir ännu bättre då. Just den där hetsen 20:56 om vårt mordoffer skulle hängas var ju en av de mest pulshöjande situationerna.
 

Feuflux

omjonasson.se
Joined
8 Jan 2001
Messages
5,026
Location
Linköping
Nu har jag bara spelat ett par batlajer, men finns det inte risk att powerrollerna blir ännu bättre då. Just den där hetsen 20:56 om vårt mordoffer skulle hängas var ju en av de mest pulshöjande situationerna.
Min tanke var (om jag minns rätt så här massa år senare) att du skulle slippa situationen att röstläget var t.ex. 5-4 och att din förmåga skulle gå i sjön vid ett enda röstbyte så att du tvingades sitta vid deadline. Det skulle gå att spela på lika villkor även om rundans slut krockade med ditt livspussel. Sen hade jag oftast många förmågor i spel så inte bara powerroller, men visst, de blir ju faktiskt lite mäktligare (inget jag tänkt på).
 
Top