Varulv Hur mycket av varulvsspel är slump?

[Genesis]

Jag tycker att varulvsspel är kul, men jag upplever också att det mest är lite av ett lotteri. Alltså att om man inte gör några allvarliga misstag så är det mest slumpen som avgör. När man hittar en ulv så tror jag att det i mer än 50% av fallen är på grund av någonting som inte har att göra med att personen är ulv. Något som man lika gärna hade kunnat göra om man är bybo. Ofta kan man ha ett jättebra case och ha grävt ordentligt och analyserat en spelares spel och så visar det sig vara en bybo.

Det hela varierar såklart beroende på koncept, och jag gillar nog spel med lite mer mekanik som man kan ta ställning till, då jag upplever att det är hart när omöjligt att hitta ulvar baserat på beteende. Jag tror att man lurar sig själv rätt mycket när man hänger en ulv att man identifierade det ulviga beteendet, men det kan ju lika gärna vara slumpen.

Eller? Vad säger ni?

 

[RasmusL]

Mycket slump ja om inte någon gör bort sig!

 

[Martin3]

Och man försöker väl också se till att balansen ska vara 50/50 så om man spelar väldigt bra som bybor så höjer man svårigheten för byn t.ex.

 

[Björn den gode]

Jag tror det är ungefär lika mycket slump som fotboll. Det vill säga att om två jämnstarka lag möts så är det rätt mycket slump i den meningen att det är skitsvårt att förutsäga vilka som kommer att vinna, och det kan ofta bokstavligen avgöras av en stolpe in eller kanske vanligare en kort sekunds felbeslut av en försvarare. Men om vi snackar ett gäng veteraner mot ett gäng nybörjare så är det helt andra saker som avgör.

En mer nördig jämförelse är väl magic där de absolut bästa spelarna ändå bara vinner 55-70% av sina matcher mot hyfsat motstånd, och ändå är det otvivelaktigt så att det finns en tydlig skicklighetskomponent.

Alla bra sällskapsspel har ju också en hel del slump, för annars blir det inte roligt i längden för andra än en liten grupp superintresserade, och för dom är det också bara intressant att spela mot varandra.

 

[Sidd]

Jag har självklart full insikt och koll på hur ni andra beter er och spelar!
Om det går bra för mig så är det förstås en skarp skicklighet hur usla lagmedlemmar jag än har
och går det dåligt så är det lagmedlemmarnas fel eller en vansinnig otur!
Jag sitter tom och försöker få det till att de andra fuskar om jag åker dit…
…eller…

 

[God45]

Det är typ omöjligt att avgöra ifall någon ljuger och personer som tror att de är bättre på att avgöra om någon ljuger är egentligen sämre på det. Så det är mest slump. Det är lite som Fia med knuff, alltså det finns teoretiskt sätt optimala och suboptimala saker att göra men det mesta är slump.

 

[Vimes]

Det är ju inte riktig slump, det är bara väldigt svårt att avgöra vad som är "rätt drag". Och på riktigt, God45, handlar det ju inte riktigt om att avgöra om någon ljuger, utan mer om att skapa en diskussion som är svår för de som måste ljuga att delta i.

 

[Vimes]

Sen: jag har inte blivit utröstad som bybo på de senaste typ 10 spelen. Däremot blev jag utröstad som varulv tämligen omgående senast jag var det. Jag tror inte det är helt slumpmässigt att det blivit så.

 

[LJSLarsson]

En rolig/skrämmande sak att komma ihåg att byn "egentligen" har större chans att vinna ur ett statistiskt perspektiv om man röstar enligt en slumpad ordning istället för att försöka jaga ulvar på riktigt.

Läste det i och för sig på humorsidan Cracked, så jag kan inte stå helt och hållet bakom källans korrekthet:

5 Mathematical Strategies for Dominating Popular Kids Games

Here are some simple tricks anyone can use to come out on top in classic games.

www.cracked.com

 

[Vimes]

En rolig/skrämmande sak att komma ihåg att byn "egentligen" har större chans att vinna ur ett statistiskt perspektiv om man röstar enligt en slumpad ordning istället för att försöka jaga ulvar på riktigt

Fast det Cracked säger är väl egentligen att en helt slumpmässig utröstning har större chans att ge byn vinsten än ulvarna, inte att det nödvändigtvis är bättre än att inte rösta ut slumpmässigt (det skulle ju kräva ett ganska omfattande empiriskt material att leda i bevis).

 

[Björn den gode]

Det är typ omöjligt att avgöra ifall någon ljuger och personer som tror att de är bättre på att avgöra om någon ljuger är egentligen sämre på det. Så det är mest slump. Det är lite som Fia med knuff, alltså det finns teoretiskt sätt optimala och suboptimala saker att göra men det mesta är slump.

Ja, att avgöra om någon ljuger har ju visat sig i ett antal studier att inte ens proffsen kan göra. Men då handlar det ju om situationer där man till exempel ska berätta om något som hänt eller inte hänt. I varulvsspel har vi en massa andra verktyg, framförallt i röstningsmönster, som mer är att likna bettingmönster i poker. Du kanske inte kan se på någon om den bluffar (även om många pokerspelare tror det), men genom att se hur personen har agerat förut i liknande situationer så har ändå en bättre pokerspelare mycket bättre odds att syna eller lägga sig i rätt situationer än andra. Vilket ju visar sig inte minst av att det går att vara minst lika bra på nätpoker som på livepoker.

Vidare finns det en massa saker som är skicklighet i spelet som inte ens har med just lögnen att göra. Att kunna argumentera för sin sak på ett övertygande sätt är till exempel skitviktigt oavsett vilken sida man spelar, och att folk är olika bra debattörer/retoriker tror jag är ganska lätt att se. Så skickligheten 'att kunna övertyga' tror jag är en av de viktigare.

Sen har vi hela metaspelet också där man kan ha en spelstil som är bättre som bybo eller bättre som ulv. För att ta ett extremt exempel om jag i varje spel där jag blev ulv direkt ärligt gick ut med dag ett så skulle min vinstprocent som ulv helt klart gå ner massivt, men jag är också övertygad om att min vinstprocent som bybo skulle gå upp om alla kunde lita på att jag var bybo alla andra gånger. Sen gör man förstås inte så, eftersom det är tråkigt, men en del spelstilar skulle jag ändå säga är betydligt mer 'ulvvänliga' än andra, där man medvetet eller omedvetet för att öka sin vinstprocent som ulv spelar ett sämre bybospel när man är bybo (eller tvärtom då men det är mer ovanligt eftersom man brukar känna ett större ansvar för laget när man är i ett litet ulvlag).

 

[Genesis]

Vidare finns det en massa saker som är skicklighet i spelet som inte ens har med just lögnen att göra. Att kunna argumentera för sin sak på ett övertygande sätt är till exempel skitviktigt oavsett vilken sida man spelar, och att folk är olika bra debattörer/retoriker tror jag är ganska lätt att se. Så skickligheten 'att kunna övertyga' tror jag är en av de viktigare.

Det är en bra poäng. Det är nog en stor del av spelet. Alltså att allas chanser att egentligen hitta en ulv är rätt dåliga, men om du är bra på att övertyga andra så har du bättre chans, och är du bybo kan ju den du identifierat råka vara en ulv, medan är du ulv så kommer hen ju inte att vara det.

Det kan också skilja sig i tiden. I R1 är det i princip ren slump, men allteftersom rundorna går finns det mer information att ta hänsyn till, och man får en lite större chans att identifiera en ulv genom skicklighet. Men det är nog fortfarande mest slump i det läget.

Men sedan finns det ju också frågor om vem man ska väkta och sia, och när man ska smula och outa sin roll. Där finns det nog mer skicklighet inblandad.

 

[Genesis]

Jag tror det är ungefär lika mycket slump som fotboll. Det vill säga att om två jämnstarka lag möts så är det rätt mycket slump i den meningen att det är skitsvårt att förutsäga vilka som kommer att vinna, och det kan ofta bokstavligen avgöras av en stolpe in eller kanske vanligare en kort sekunds felbeslut av en försvarare. Men om vi snackar ett gäng veteraner mot ett gäng nybörjare så är det helt andra saker som avgör.

Jag tror nog att det är mycket mer slump än fotboll, dock. Jag tror att folk som har kommit förbi nybörjarstadiet (spelat i alla fall ett spel redan) har rätt goda chanser att vinna mot en grupp veteraner. Inte 50%, men kanske 35% chans, eller så. Medan ett korplag har nära noll procents chans att vinna mot landslaget.

 

[Basenanji]

Au contraire mon ami!

Varulvsspel skulle jag säga handlar mycket om skicklighet, mer än man kan tro. Däremot ter det sig väldigt svårt, inte minst för det ovana ögat. Om vi tittar på de senaste partierna här på wrnu så har flera spelare utmärkt sig på olika sätt: Sidd spelade exemplariskt bra som ulv i "Incidentkommissionen", du Genesis var lysande i Lukas "Revolt mot ulvimperiet", BDG och Xyas var lysande som ulvar i "Häxmästarnas rådslag", jag, michael och Sidd var överraskande bra i "Varulvar på en båt", jag tycker att jag Lhan och Sidd var himla bra bybor i "Showdown at Bad Pelt Gulch" och hela byalaget var grymma i "Varulvar på ett tåg".

Så - om vi ser på hur spelen har spelats här på wrnu den senaste tiden tycker jag att det går att se hur skickligheten är avgörande.

Men det är svårt att identifiera ulvarna i början av spelet eller att hålla sig undan som ulv i de senare delarna. Hur träder egentligen skickligheten in?

Deltagande i spelet
Hur jobbigt det än är att erkänna: hårt arbete lönar sig oavsett fraktion. Den skicklige spelaren utnyttjar detta och ser till att vara lagom mycket aktiv. Särskilt skickliga spelare är tydliga, pedagogiska och ekonomiska med sina inlägg.

Metaförståelse av spelet och dess deltagare
Det spelar roll hur erfaren spelaren är. Erfarna spelare kan bättre förutsäga vad konsekvenserna av vissa inlägg blir, hur röstningen borde se ut, vad som är svårt/lätt för ulvar/bybor att hantera etc. Här på wrnu handlar det också mycket om att känna igen varandras spel-persona. Har man spelat mycket är det lättare att läsa varandra.

Strikt logik är rakbladsvass
I överraskande många varulvsspel kommer logiken vara avgörande. Varför röstar folk på en viss spelare? För att det är logiskt att ulvar inte röstar ut varandra och för att det är rimligt att tro att den mest misstänkte också är det lämpligaste valet för en röst. Men logiken visar sig i andra sammanhang också: tex ter sig vissa texter som logiska utifrån att man som varulv ser spelet med varulvsögon eller tvärtom. Det är en logik som när vi identifierar den är enormt bra för att hitta ulvar. Björn den gode har gjort det här i många spel, nu hinner jag inte hitta något exemel, men ge mig tid så ska jag visa vad jag menar.

Sedan måste ni inte hålla med mig, men att det skulle vara lika framgångsrikt att rösta och nattmörda med slumpen som hjälp menar jag är tveksamt.

 

[Vimes]

Jag tycker för övrigt att det är bedrövligt att @God45 inte är med och spelar med oss! Han skulle ju vara klippt och skuren som manipulativ ulv eller extrovert bybo!

 

[God45]

Jag tycker för övrigt att det är bedrövligt att @God45 inte är med och spelar med oss! Han skulle ju vara klippt och skuren som manipulativ ulv eller extrovert bybo!

Jag klarar inte av att spela Varulv för jag blir arg och ledsen på riktigt. Så jag kommer aldrig spela Varulv igen i någon form. Men tack

 

[Genesis]

Au contraire mon ami!

Varulvsspel skulle jag säga handlar mycket om skicklighet, mer än man kan tro. Däremot ter det sig väldigt svårt, inte minst för det ovana ögat. Om vi tittar på de senaste partierna här på wrnu så har flera spelare utmärkt sig på olika sätt: Sidd spelade exemplariskt bra som ulv i "Incidentkommissionen", du Genesis var lysande i Lukas "Revolt mot ulvimperiet", BDG och Xyas var lysande som ulvar i "Häxmästarnas rådslag", jag, michael och Sidd var överraskande bra i "Varulvar på en båt", jag tycker att jag Lhan och Sidd var himla bra bybor i "Showdown at Bad Pelt Gulch" och hela byalaget var grymma i "Varulvar på ett tåg".

Så - om vi ser på hur spelen har spelats här på wrnu den senaste tiden tycker jag att det går att se hur skickligheten är avgörande.

Men det är svårt att identifiera ulvarna i början av spelet eller att hålla sig undan som ulv i de senare delarna. Hur träder egentligen skickligheten in?

Deltagande i spelet
Hur jobbigt det än är att erkänna: hårt arbete lönar sig oavsett fraktion. Den skicklige spelaren utnyttjar detta och ser till att vara lagom mycket aktiv. Särskilt skickliga spelare är tydliga, pedagogiska och ekonomiska med sina inlägg.

Metaförståelse av spelet och dess deltagare
Det spelar roll hur erfaren spelaren är. Erfarna spelare kan bättre förutsäga vad konsekvenserna av vissa inlägg blir, hur röstningen borde se ut, vad som är svårt/lätt för ulvar/bybor att hantera etc. Här på wrnu handlar det också mycket om att känna igen varandras spel-persona. Har man spelat mycket är det lättare att läsa varandra.

Strikt logik är rakbladsvass
I överraskande många varulvsspel kommer logiken vara avgörande. Varför röstar folk på en viss spelare? För att det är logiskt att ulvar inte röstar ut varandra och för att det är rimligt att tro att den mest misstänkte också är det lämpligaste valet för en röst. Men logiken visar sig i andra sammanhang också: tex ter sig vissa texter som logiska utifrån att man som varulv ser spelet med varulvsögon eller tvärtom. Det är en logik som när vi identifierar den är enormt bra för att hitta ulvar. Björn den gode har gjort det här i många spel, nu hinner jag inte hitta något exemel, men ge mig tid så ska jag visa vad jag menar.

Sedan måste ni inte hålla med mig, men att det skulle vara lika framgångsrikt att rösta och nattmörda med slumpen som hjälp menar jag är tveksamt.

Det jag misstänker är att mycket av det vi tror är skicklighet egentligen bara är slump. Vi har en logisk argumentation baserad på en massa grejer, men egentligen bygger vi mest luftslott och ser mönster där inga finns. När det sedan visar sig att vi hade rätt klappar vi oss på axeln och säger att vi var sluga, likt aktieinvesterare som tror att de kan läsa av marknaden när de i själva verket inte är bättre än en apa som kastar pil.

Jag tror inte varulvsspel är riktigt lika mycket slump som aktieinvesteringar, men jag tror att det är mycket mer än man intuitivt föreställer sig, och att samma kognitiva illusioner verkar.

 

[Genesis]

Den här tråden kommer garanterat att användas emot mig i Mesterulv 2021. Jag lovar att jag inte metaspelar!

 

[Björn den gode]

Jag tror nog att det är mycket mer slump än fotboll, dock. Jag tror att folk som har kommit förbi nybörjarstadiet (spelat i alla fall ett spel redan) har rätt goda chanser att vinna mot en grupp veteraner. Inte 50%, men kanske 35% chans, eller så. Medan ett korplag har nära noll procents chans att vinna mot landslaget.

Ja, det kanske du har rätt i, min dolda poäng var förstås att fotboll på hög nivå är väldigt mycket slump Men ja det kan nog vara så att maffia ligger nämare magic än fotboll i slumpmässighet.

 

[Empiricus]

Alltså, jag sitter ju på en hel del röstdata från forna spel som säkert går att använda för att göra någon form av statistisk analys av hur ofta man röstar på bybor kontra ulvar osv.. Om någon är sugen på att ha lite data för nån form av framtida publikation eller dylikt på ämnet. "Random Werewolves on the Internet" är väl en klatschig titel?