Nekromanti Hur mycket död i era rollspel?

[God45]

Det kom upp lite i Reccas tråd, https://www.rollspel.nu/threads/57142/post-749704, att många där var ovilliga att döda sina spelares karaktärer eftersom detta annsågs var att "straffa" spelarna vilket jag inte riktigt håller med om. Det kanske är för att jag mest kör fantasy eller skräck spel men när jag är en spelare dör mina karaktärer hela tiden och när jag spelleder dödar jag karaktärer med jämna mellanrum.

I skräck är det för... det är skräck. Folk ska dö och dö frukansvärt. De kan dö som i Fredagen den 13:e eller som i Silent hill men det är skräck och folk kommer dö.

I fantasy är det för att, i alla fall i Dungeons & Dragons, det i stort sätt är en krigsfilm där karaktärerna kommer in med en bakgrund och sub-plots och några av dem dör för att visa att det här är allvar. Plus, den ideala D&D karaktären överlever i 10 minuter, stjäl, mördar och och begår sociopatiska dåd av folkmord mot raser med grönt skin och dör sedan av en save or die effekt. De som blir level 14 är speciella eftersom, holy shit, någon överlevde till level 14. När levlande kräver en blandning av feghet, paranoia, mod, inteligens och viljan att mörda din alv kompis för hans magiska skor blir det något speciellt.

Visst, det finns karaktäresdrivna spel där ingen eller nästan ingen dör och de är också fantastiskt roliga. Svavelvinter är ett utmärkt exempel på ett sådant spel där det inte bara är ovanligt med att spelar karaktärer dör men också desto häftigare när de gör det.

Jag förstår bara inte hur det är att straffa en spelare att döda hans karaktär, det är ett spel efter allt och man kan förlora i spel. Det gör det inte mindre roligt att spela. Är man mer inriktad på rollspelet som improvisations teater så är väll också döds scener utmärkta tillfällen för drama?

Så hur ser ni på det? Är det att straffa en spelare att döda hennes karaktär? Eller är det bara en del av det roliga? Warhammers critical hit charts finns liksom av en anledning och den anledningen är att de är löjligt underhållande att råka ut för

 

[Eksem]

Jag älskar hela ditt inlägg. Jag skriver under på allt! Den här biten var bäst:

"När levlande kräver en blandning av feghet, paranoia, mod, inteligens och viljan att mörda din alv kompis för hans magiska skor"

Yes! Precis så ska det vara!

 

[JohanKarlsson]

Jag har själv inga problem med att min rollperson dör om det var mitt eget fel typ, men det kan vara trist om det bara är en slumphändelse som jag inte hade någon chans att undvika.
Jag kan till och med vilja att spelledaren skulle vara mer villig att låta oss riskera att dö, det blir ju mer dramatiskt då.

Jag har dock varit med om spelare som blivit väldigt upprörda när jag som spelledare låtit deras rollpersoner dö. Det är nog bäst att känna av läget så att man är överens inom gruppen.

 

[Recca]

Så hur ser ni på det? Är det att straffa en spelare att döda hennes karaktär? Eller är det bara en del av det roliga? Warhammers critical hit charts finns liksom av en anledning och den anledningen är att de är löjligt underhållande att råka ut för

Som du skriver så handlar det om hur man spelar och vad man spelar för nåt. I ett spel där min karaktär är förankrad i den gemensamma spelupplevelsen känns Döden som ett billigt och tråkigt slut på potentiellt fortsatt roligt och spännande rollspel. En resurs för att skapa rollspel försvinner iom min karaktärs död. Det påverkar hela kampanjen negativt.

Det du tar upp är Döden som ett verktyg för att skapa en verklig fruktan för spelaren. Vad du åstadkommer är ju spelarfruktan för att agera som en rollperson kanske borde agera i vissa situationer. Resultatet blir att spelarna inte är fria att spela vissa karaktärsdrag; dvs. ROLLspelet blir lidande. Det blir någon form av metatänk som uppstår där spelaren inte utgår från sin karaktärs sinnelag utan från sin karaktärs överlevnad. Lite som att fatta smarta val i fia med knuff eller warhammer. Rollspel för mig handlar om internalisering av rollpersonen inte om att överleva till level 14.

Döden=finit. Slut. Det är ingen skapande konsekvens såsom en kreativ konsekvens skulle kunna vara. Gör du något dumt i mitt äventyr så dör du inte men du kanske blir fängslad varpå du förlorar all din utrustning och sedan får försöka lista ut ett sätt att ta dig fri, eller bli vän med dina fängslare. Och för spelaren är detta KÄNNBART. Det här är en konsekvens som påverkar spelaren eftersom hen internaliserar sin karaktär och strävar efter att uppleva det den upplever...

Men jag har spelat rollspel där döden varit lika billig som ett dolkhugg i ryggen pga att nån gillar mina stövlar. Jag gjorde det när jag var 12. Det var jätteroligt. Då.

 

[Eksem]

Om ens rollperson har suicida karaktärsdrag man vill spela ut är det väl direkt orimligt om de inte leder till farliga och dödliga situationer? Vad är det för mening att ha sådana karaktärsdrag om de inte är riskabla till att börja med?

 

[Recca]

Om ens rollperson har suicida karaktärsdrag man vill spela ut är det väl direkt orimligt om de inte leder till farliga och dödliga situationer? Vad är det för mening att ha sådana karaktärsdrag om de inte är riskabla till att börja med?

Fast nu skräddarsyr du en karaktär för att passa ditt argument.

Motfråga:
Är det självklart för alla inblandade att karaktären är självmordsbenägen? Vad är karaktärens syfte? Att dö horribelt eller att bearbeta sina problem?

Om syftet är att dö på något kul sätt så kan vi lösa det, jag är pragmatisk som spelledare. Är syftet istället att karaktären finner något att leva för så blir det ju väldigt spännande att se den förändringen i karaktären.

Å andra sidan: Om syftet verkligen är att dö, eller att spela hack n slash med risk för död så spelar vi nog olika spel och jag kanske får tala med spelaren om att göra en annorlunda karaktär och spara den suicida hacknslashern till ett rälsat DoD-äventyr som jag antagligen inte spelleder. <.<

 

[Eksem]

Om det inte är självmords/riskbenägna drag du avser, vad är det då för karaktärsdrag du inte vågar spela ut, för att du är rädd för att riskera din rollperson? Alltså det här:

"... spelarfruktan för att agera som en rollperson kanske borde agera i vissa situationer. Resultatet blir att spelarna inte är fria att spela vissa karaktärsdrag..."

 

[Sodivra]

Jag förstår bara inte hur det är att straffa en spelare att döda hans karaktär, det är ett spel efter allt och man kan förlora i spel. Det gör det inte mindre roligt att spela. Är man mer inriktad på rollspelet som improvisations teater så är väll också döds scener utmärkta tillfällen för drama?

Fast det är väl ingen i Reccas tråd som sätter likhetstecken mellan att döda rollpersonen och straffa spelaren.
Jag tänker att spelledaren straffar spelaren om det finns ett drag av att uppfostra en spelare.
Att döda en rollperson kan vara ett straff eller inte. Att straffa kan vara något bra eller inte. Men ingendera behöver vara givet.

Jag gillar spel där spelarna får välja om deras rollpersoner ska dö* eller välja om man vill riskera deras liv.** I våra kampanjer brukar rollpersonernas död vara rätt sällsynt, typ 1 död per kampanj eller så.


* Till exempel, i Apocalypse World så kan man välja att låta rollpersonen bli vanställd istället för att dö upp till fyra gånger.
** Till exempel, i Dogs in the Vineyard så blir det väldigt tydligt i en konflikt när man får en smäll som riskerar att ta livet av en, och då kan man välja att ge upp istället för att ta smällen.

 

[Recca]

Om det inte är självmords/riskbenägna drag du avser, vad är det då för karaktärsdrag du inte vågar spela ut, för att du är rädd för att riskera din rollperson? Alltså det här:

"... spelarfruktan för att agera som en rollperson kanske borde agera i vissa situationer. Resultatet blir att spelarna inte är fria att spela vissa karaktärsdrag..."

Aha. Jag hade en diskussion med Elmrig om detta inför att vi började speltesta More than Human. Mitt argument var att jag inte ville att min karaktär skulle dö pga att hon gick runt ett hörn och möttes av plötslig granateld från tomma intet. För att hon gillar att gå först och vara tuff och cool fast hon inte är gruppens tank.

Så jag snackar inte om suicida karaktärer, utan om karaktärer som är mänskliga och gör saker som är helt logiska och "ofarliga" på samma sätt som det är ofarligt att gå över vägen när det är rött ljus. <.<

 

[Recca]

Jag gillar spel där spelarna får välja om deras rollpersoner ska dö (I Apocalypse World så kan man välja att låta rollpersonen bli vanställd istället för att dö upp till fyra gånger) eller välja om man vill riskera deras liv. (I Dogs in the Vineyard så blir det väldigt tydligt i en konflikt när man får en smäll som riskerar att ta livet av en, och då kan man välja att ge upp istället för att ta smällen) I våra kampanjer brukar rollpersonernas död vara rätt sällsynt, typ 1 död per kampanj eller så.

Coolt, blir sugen på att spela dessa spel <.<

 

[Eksem]

"jag inte ville att min karaktär skulle dö pga att hon gick runt ett hörn och möttes av plötslig granateld från tomma intet"

Var det helt orimligt i settingen att plötslig granateld kan komma från tomma intet? I sådana fall är det ju bara en bisarr spelledare. Om det ÄR rimligt, då är det väl en del av att vara "tuff och cool" att våga gå längst fram och ta smällen när den händer? Vad är det för mening med att vara tuff och cool om inte smällar faktiskt kan komma?

"Nej, jag vill vara tuff och cool, men jag vill inte att något otäckt ska hända". Om det inte finns någon risk, då ÄR man inte tuff och cool.

 

[Korpen]

För mig så ska RP död komma från aktiva val och utfallet från dem , saker sombara dödar spelare utan att man som spelare kan agera är som regel nara surt. Men tar man risker så ska tärningarna tveklöst kunna död rp.

 

[Recca]

"jag inte ville att min karaktär skulle dö pga att hon gick runt ett hörn och möttes av plötslig granateld från tomma intet"

Var det helt orimligt i settingen att plötslig granateld kan komma från tomma intet? I sådana fall är det ju bara en bisarr spelledare. Om det ÄR rimligt, då är det väl en del av att vara "tuff och cool" att våga gå längst fram och ta smällen när den händer? Vad är det för mening med att vara tuff och cool om inte smällar faktiskt kan komma?

"Nej, jag vill vara tuff och cool, men jag vill inte att något otäckt ska hända". Om det inte finns någon risk, då ÄR man inte tuff och cool.

Fast att gå först är ju tufft och coolt i en viss karaktärs åsikt. Lite som att du och jag kanske skulle kunna tänka oss lägga in en gliring här och var i vår diskussion för att det är lite kul.

Och det spelar ju ingen roll vad konsekvensen är, granateld var ju bara ett exempel.

En rollpersons personlighet bör vara bredare än det som krävs för överlevnad, den karaktär som God45 beskriver är i min åsikt platt och tråkig.

Mer specifikt kan vi tala om en karaktär som är hjältemodig, eller beskyddande på något vis. Det smartaste är kanske att inte vara uppoffrande men respekt måste också kunna riktas mot spelaren som vill spela en viss typ av personlighet. I det "extrema" exemplet som God45 tar upp "När levlande kräver en blandning av feghet, paranoia, mod, inteligens och viljan att mörda din alv kompis för hans magiska skor blir det något speciellt." blir det uppenbart att spelarens frihet att skapa en spännande personlighet kraftigt begränsas av spelets möjligheter.

Det passar inte min spelledarstil som den ser ut nu, och såsom jag avser att min kampanj bör spelas. I de extrema fall där en rollperson agerar impulsivt och på de flesta vis fullständigt världsfrånvänt uppstår därför de problem som jag fokuserar i den andra tråden. För jag går inte med på det finita och tråkiga dödsslutet på en karaktär som är förankrad i historien; jag tror inte på det som berättarverktyg; utom i fall då jag i samarbete med spelaren avser berätta en tragisk historia - vilket faktiskt skett och då gett upphov till spännande rollspel.

 

[God45]

"jag inte ville att min karaktär skulle dö pga att hon gick runt ett hörn och möttes av plötslig granateld från tomma intet"

Var det helt orimligt i settingen att plötslig granateld kan komma från tomma intet? I sådana fall är det ju bara en bisarr spelledare. Om det ÄR rimligt, då är det väl en del av att vara "tuff och cool" att våga gå längst fram och ta smällen när den händer? Vad är det för mening med att vara tuff och cool om inte smällar faktiskt kan komma?

"Nej, jag vill vara tuff och cool, men jag vill inte att något otäckt ska hända". Om det inte finns någon risk, då ÄR man inte tuff och cool.

Jag håller helt med dig här. Ens karaktär är inte modig när han annfaller draken om han inte kan dö. Kan han dö är han en hjälte för att han riskerar sitt liv för att rädda andra. Kan han inte dö så är han anställd av anticimex och det är torsdag.

Vampire är egentligen ett bättre exempel än D&D. Det finns möjligheter att bli skadad, hamna i torpor och så vidare utan att karaktären dör. Men vampire handlar ju också till 60-70 % om politik och chanserna är att någon annan kan sätta tänderna i dig och avsluta dig. Detta betyder inte att karaktären är borta ur handlingen.

Hans vänner vill ha hämnd. Hans kriminella imperium faller i bitar och skapar kaos i staden. Hans ghouls söker nya mästare och så vidare. Karaktärens inflyttande på handlingen slutar inte när han dör.

Plus, den som dödar dig i Vampire? Är anagligen en annan spelare. Det är få saker som är så kul som att konspirera mot varandra och försöka komma åt den andra spelaren sammtidigs som han försöker komma åt dig. Är döden inte ett alternativ här så förvandlas denna coola konflikt till tjafsande och käbblande vilket är mycket mindre roligt. Visst, det suger lite när en annan spelare dödar dig och dansar på din grav, men det får dig att försöka hårdare nästa gång

 

[Eksem]

"En rollpersons personlighet bör vara bredare än det som krävs för överlevnad, den karaktär som God45 beskriver är i min åsikt platt och tråkig. "

För all del, men det var ju bara en aspekt av den beskrivna karaktären. Att "gå först och vara tuff och cool" är ju rimligtvis lika platt (eftersom det ju bara är EN del av rollpersonen). Jag är inte säker på att "respekt" för ett visst karaktärskoncept är samma sak som att lämna karaktären fredad. Om man istället talar om spel som olika typer av genrespel, så är det ju direkt olämpligt att en karaktär i t.ex. Fiasco inte skall utsättas för elände för att det inte matchar karaktären. Vilket leder mig till:

"jag tror inte på det som berättarverktyg; utom i fall då jag i samarbete med spelaren avser berätta en tragisk historia"

Det man bör fråga sig själv är om man använder döden som ett verktyg för inlevelse eller som ett verktyg för berättelser. Som verktyg för berättelser är hög och oförutsägbar dödlighet ganska dåligt (man avgränsar vilken sorts berättelser man kan berätta, i vilket fall), men som verktyg för inlevelse är det desto bättre.

 

[Sodivra]

För mig så ska RP död komma från aktiva val och utfallet från dem , saker sombara dödar spelare utan att man som spelare kan agera är som regel nara surt. Men tar man risker så ska tärningarna tveklöst kunna död rp.

Och inte bara att man kan fatta val som leder till konsekvenser, utan även att dessa konsekvenser är tydliga! Ens rollperson kan ju dö av något som man inte alls förväntade sig skulle vara livsfarligt, och så kan man känna sig blåst av det.

 

[Storuggla]

Jag tycker att irritationen med att ens karaktär dör, eller rentav "bestraffningen" i det ligger i hur lång tid man måste investera i att göra en ny gubbe.
I Gammel-D&D är det på sin höjd ett "Attans!" och sen två minuter senare är man tillbaka med ny gubbe. I Eon eller avancerade pointbuy-system däremot är det mer av en plåga.

Jag är en anhängare av principen att om man inte vet att det finns en fara är det inte spännande. Om jag går in i en strid i ett rollspel där jag omöjligen kan dödas eller där spelledaren visat sig oförmögen att ha ihjäl rollpersoner, känner jag ingen spänning. Då blir det bara en serie trista tärningsrull.
Välkomna karaktärsdöden, den sysselsätter tillverkarna av sudd och papper!


Storuggla, döda rollpersoner tills konjunkturen vänder

 

[Niklas73]

Mmm...

Jag gillar inte att rollpersonen dör. Jag gillar att leva länge med min rollperson. Men sen finns det dem som älskar att se sina hjältar dö i ett brinnande scenario.

Jag har skrivit en regel som stämmer med det du talar om här. Regeln låter rollpersonen dö om spelaren vill det eller sälja en bit av sin själ till djävulen föär att tala jordspråk (och inte Starchallengespråk). Det kan man hålla på med en viss tid men man tappar mer och mer kontrollen över sin rollperson. Den spelare som vill att rollpersonen ska överleva kommer tvingas agera i egen sak för att vinna tillbaka sin själ vilket kan sabba för gruppen. Det blir alltså en risk att ha med någon som dör men inte vill dö och istället offrar sin själ. Eller egentligen räcker det med att förlora en konflikt tillräckligt hårt öht - det behöver inte ha med strid att göra.

Så uppenbarligen gillar jag inte att dö men jag tycker att de som vill dö heoriskt, vackert, grymt etc ska erbjudas möjligheten att göra det (och vice cersa).

 

[God45]

För mig så ska RP död komma från aktiva val och utfallet från dem , saker sombara dödar spelare utan att man som spelare kan agera är som regel nara surt. Men tar man risker så ska tärningarna tveklöst kunna död rp.

Och inte bara att man kan fatta val som leder till konsekvenser, utan även att dessa konsekvenser är tydliga! Ens rollperson kan ju dö av något som man inte alls förväntade sig skulle vara livsfarligt, och så kan man känna sig blåst av det.

Det här beror på. I vanliga fall håller jag helt med dig. Men det finns två undantag eftersom jag måste vara besvärlig

1. Är du i en dungeon så är allting livsfarligt. Ta med långa stavar att peta på saker med. Bind fast rep runt era midjor ifall någon faller ner i ett hål. Kidnappa goblins och tvinga dem att gå före i korridorer fyllda med fällor för att de skal få syra släppt på sig istället för spelarna.

2. Är det ett politiskt spel och du på en av baronens baler äter av soppan som du inte visste var förgiftad? Då är du död. Här kan man dock hävda att du borde veta bättre vid det här laget

 

[God45]

Mmm...

Jag gillar inte att rollpersonen dör. Jag gillar att leva länge med min rollperson. Men sen finns det dem som älskar att se sina hjältar dö i ett brinnande scenario.

Jag har skrivit en regel som stämmer med det du talar om här. Regeln låter rollpersonen dö om spelaren vill det eller sälja en bit av sin själ till djävulen föär att tala jordspråk (och inte Starchallengespråk). Det kan man hålla på med en viss tid men man tappar mer och mer kontrollen över sin rollperson. Den spelare som vill att rollpersonen ska överleva kommer tvingas agera i egen sak för att vinna tillbaka sin själ vilket kan sabba för gruppen. Det blir alltså en risk att ha med någon som dör men inte vill dö och istället offrar sin själ. Eller egentligen räcker det med att förlora en konflikt tillräckligt hårt öht - det behöver inte ha med strid att göra.

Så uppenbarligen gillar jag inte att dö men jag tycker att de som vill dö heoriskt, vackert, grymt etc ska erbjudas möjligheten att göra det (och vice cersa).

Är inte risken här att killen som kommer tillbaka tredje gången utan viktiga bitar av sin själ blir given lite dödshjälp med en plasma pistol efter att han kommer tillbaka och är en risk för alla runt honom? XD