Nekromanti Hur mycket orkar jag lyfta?

Targon

Hero
Joined
29 Jun 2000
Messages
1,667
Location
Lund
Jag är fortfarande inne på grundegenskaper. Ni som följde den här tråden vet att jag jobbar med ett system där grundfärdigheterna för en mänsklig rollperson sträcker sig mellan intervallet -5 till +5 och med värde 0 som genomsnittligt.

När jag i arbetet med reglerna försökte formulera ett exempel på hur man använder grundfärdigheter som färdigheter bestämde jag mig för att använda STYRKA som grund för exemplet. Här är exemplet: En bonnjävel har hamnat under en omkullvält bondkärra (låt oss säga omkring 200 kg (?)) utan last och en räddare i nöden kommer med +3 i STYRKA, fast besluten att hjälpa till genom att lyfta ekipaget så att man kan dra fram bonden.

- Hur mycket kan en rollperson med den genomsnittliga värdet 0 lyfta med ett klassiskt marklyft?

- Hur förbättras lyftförmågan för varje nivå upp till +5?

Svåra frågor, jag vet. Men någon kanske ändå kan ge förslag eller kanske till och med ge mig referenser till ett rollspel där sådana här saker tas upp.

Notera att något värde för bärförmåga förekommer inte i mitt spel. För allt vad som har att göra med lyfta och bära är grundegenskapsvärdet för STYRKA det som ska användas.

Jag läste lite i den här tråden där Zadrith frågade hur mycket man orkar lyfta på olika sätt. Tyvärr fick han inte riktigt bra svar på sin fråga. Folk verkar framför allt ha tyckt att han höll på med alltför komplicerade och onödiga frågeställningar för ett rollspel. Likväl är det här med lyft och vikter ett intressant spörsmål. Det är i rollspelssammanhang ingen ovanlig situation att en rollperson hamnar i en situation där han måste använda sin råstyrka för att lyfta något. Finns det några enkla tumregler som jag vara behjälpliga, inte minst för spelledare som utan vidare kan hamna i situationen att hon snabbt måste bedöma dels vad en pryl väger och dels om rollpersonen verkligen orkar lyfta den?
 

Gurgeh

The Player of Games
Staff member
Joined
23 Feb 2001
Messages
10,124
Location
The Culture
Jag kan bänkpressa en elefant

Jag läste lite i den här tråden där Zadrith frågade hur mycket man orkar lyfta på olika sätt. Tyvärr fick han inte riktigt bra svar på sin fråga. Folk verkar framför allt ha tyckt att han höll på med alltför komplicerade och onödiga frågeställningar för ett rollspel.
Det är precis vad jag tycker, och precis vad jag svarade i den tråden. Det är väldigt många okända faktorer som ska tas med i beräkningarna. Den enkla och praktiska lösningen i sådana fall är att man helt enkelt slår ett slag för Styrka och ser om det lyckas. Detta slag kan naturligtvis modifieras av hur tungt föremålet är, eller av andra saker, men det är mycket lättare och bättre att låta dessa modifikationer komma av spelledarens godtycke än av faktiska beräkningar på föremålets vikt, och lyftarens position -- saker man ändå är tvungen att gissa sig till.

Alternativen är alltså:

1) Hitta på föremålets vikt och andra omständigheter. Titta i tabeller för att komma fram till den korrekta modifikationen.

2) Hitta på modifikationen.

Alternativ 2 går både snabbare att läsa och att genomföra, och leder till precis samma resultat.

/tobias
 

MrG

Swashbuckler
Joined
21 Apr 2005
Messages
2,684
Location
Göteborg
Kommer grunden vara extremlyft (ett lyft under perfekta förutsättningar), så kommer det vara vits att kolla in världsrekord och sånt för max, pröva själv för medel (eller var man känner sig). Men skulle jag vilja ha lyfta som grund för styrka skulle jag köra det som ett medelvärde på lyftkraft och sedan räkna saker som att göra ett press som en plusmodifikator (liksom minusmodifikationer kommer naturligt för många saker).

I så fall skulle jag säga normalen 15 kg för ett trettiotal repitioner och en plus femma kanske skulle kunna ligga på 50 kg vid samma antal repitioner. Jag tror att jag halverar antalet repitioner vid dubbla vikten... men ska försöka ha det i åtanke nästa gång jag kör BodyPump och räkna vad jag själv har och kolla in andras vikter ;-)
Jag har ingen koll på vad jag skulle kunna ta som max i rent marklyft och vill inte dumpressa mig (pga av skaderisk), så det får nån annan pröva.

Och så har du frågan om var normalen ligger och kan man ta det ur vår värld eller är den annorlunda i din rollspelsvärld.

-Gunnar (ser sig som normalstark)
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: Jag kan bänkpressa en elefant

Jag ansluter mig till "alltför komplicerade och onödiga frågeställningar för ett rollspel"-falangen.

Vill man kan man se ännu ett symptom på mitt oresonliga hat inför härledda värden: frågeställningen leder nämligen med största sannolikhet till det härledda värdet Bärförmåga, och härledda värden suger.
 

solvebring

Superhero
Joined
19 Mar 2004
Messages
13,027
Location
Fellingbro/Arboga
Var väsentlig, inte onödig och omöjlig!

Jag tycker du gör förklaringen alltför komplicerad. Varför skall man veta exakt hur många kilo en RP orkar - så kan man liksom inte göra, det funkar inte spelmässigt.

Gör som gamla goda Äventyrsspel. Där slår man som bekant med 3T6, grundegenskaperna - eller köper dem, men de hamnar ändå mellan 3-18 ungefär. Struntsamma, till det väsentliga:
I de gamla Drakar & Demonerböckerna (skitsamma specifikt vilken) skriver man ungefär: 3 är det lägsta, alltså det allra klenaste en människa kan vara, 18 är så stark en människa någonsin kan bli - medel ligger runt 10 som drygt motsvarar en normal styrka.
I ditt fall hade du ju redan detta klart, bara det att du inte sa det rent ut, -5 klenast, 0 normal, +5 starkast.

Är du med, det du försöker förklara är bara dumt och omöjligt att spelmässigt mäta sedan. Kör du en minimun, maximum och normal, så är det lättare att relatera till det. Vad tänker man ungefär, STY 18 - Magnus Samuelsson? Ja, ungefär, kanske något mer i ett fantasyrollspel. :gremsmile:
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,089
Location
Ereb Altor
Vad säger ditt spel?

Frågan som jag ser det är inte hurvida man kan flytta på en kärra eller inte utan om det är syftet med ditt spel. Sedan, om +5 är så stark man någonsin kan bli, och 0 är genomsnittet, kan man nog tänka sig att STYRKAn som sådan egentligen motsvarar något annat. Nyckelordet tycker jag snarare är:

[ QUOTE ]
och en räddare i nöden kommer med +3 i STYRKA, fast besluten att hjälpa till genom att lyfta ekipaget så att man kan dra fram bonden.

[/ QUOTE ]

Är inte beslutsamheten viktigare än styrkan här? Eller åtminstone lika viktig?

Kg är för mig lika abstrakt som KP när det används i rollspel f.ö. och jag kan inte se varför det är relevant. Om inte spelet fokuserar på tyngdlyftning vill säga. :gremsmile:

Annars är Gurgehs svar bra. Slå ett slag.
 

Targon

Hero
Joined
29 Jun 2000
Messages
1,667
Location
Lund
Re: Vad säger ditt spel?

Är inte beslutsamheten viktigare än styrkan här? Eller åtminstone lika viktig?
Eftersom man i mitt system dubblerar värdet i den grundegenskap man önskar använda som färdighet (STY +2 blir alltså +4), innebär att man även kan kombinera den aktuella grundegenskapen med grundegenskapen Själsstyrka (STY +2 + SJÄL +3 =+5). Det innebär att Själsstyrka blir en grundegenskap som gärna kan prioriteras i skapandet av rollpersonen.
 

Targon

Hero
Joined
29 Jun 2000
Messages
1,667
Location
Lund
Re: Jag kan bänkpressa en elefant

Fattar poängen.

Vill dock för säkerhets skull betona att det i mina regler inte finns Bärförmåga som separat, härledd egenskap. Vill man pröva bärförmågan får man använda grundegenskapen Styrka.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,089
Location
Ereb Altor
Re: Vad säger ditt spel?

Jag vet inte riktigt om hag begriper dynamiken i systemet, men det hör kanske inte hit. Det verkar iaf som att du redan har besvarat frågan själv iom reglerna. Vill man så kan man. Om nu +5 är det starkaste man kan bli kan man med hjälp av sin Själsyrka dubbla det. Tjohej och bort bonnkärra! :gremsmile:
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Vad säger ditt spel?

Annars är Gurgehs svar bra. Slå ett slag.
Mot vad? Vad skall svårighetsgraden vara?

Och svarar du "spelledaren improviserar ett värde" så fortsätter jag med: Okej, improvisera ett värde, då. Vilket blev det?

Värden existerar ju inte i ett vacuum. De jämförs med saker och ting. Vi vet att -5 är det svagaste och att +5 är det starkaste, men vad innebär det egentligen?

Jag personligen sysslar inte med tyngdlyftning - för er som sett mig kommer det knappast som någon överraskning - och jag kan inte ens estimera någorlunda vad exempelvis en standard radhuspappa förmår lyfta under normala förutsättningar. Klarar två sådana män att lyfta en bil om de båda tar i bakifrån för att åtminstone bakhjulen ska lämna marken ett par sekunder? Jag vet inte.

Hur många normalstarka vuxna kvinnor krävs det för att lyfta en häst, säg, ifrån en järnvägsräls? Jag har ingen aning.

Alltså; utan en grunduppfattning så vet jag inte vad siffrorna egentligen skall innebära i världen. Och då klarar jag inte att hantera situationer som faktiskt kan uppträda i äventyr.

Så... please. Okej, det blir inga exakta siffror och självklart är det ett abstrakt område, med många osäkra parametrar. Vi förstår. Tack. Men alla vi som saknar någon som helst referensram - kan vi ändå inte få någonting att gå efter? Utan det så klarar vi ju inte att hantera de situationer som kan uppstå i faktiska spelsessioner.

Jag tycker de här vaga svaren antingen är ett utslag av fåfänga "jag kan estimera hur bra som helst - men jag tänker inte tala om för dig hur jag gör!" eller rädsla "jag vågar inte föreslå några siffror - för då kan någon komma och peka på hur fel mina siffror är!" De är i vart fall så långt ifrån konkreta tips och råd som man kan komma.

Alla svar i den här tråden [edit! förutom Mr.G som iaf försökte] får tusen minuspoäng ifrån mig.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Du kan få några minuspoäng du med

Jag tycker de här vaga svaren antingen är ett utslag av fåfänga "jag kan estimera hur bra som helst - men jag tänker inte tala om för dig hur jag gör!" eller rädsla "jag vågar inte föreslå några siffror - för då kan någon komma och peka på hur fel mina siffror är!" De är i vart fall så långt ifrån konkreta tips och råd som man kan komma.

Alla svar i den här tråden får tusen minuspoäng ifrån mig.
Det kan också vara ett utslag av ren jävla lathet och konsekvens. Varför ska jag lista upp en massa riktlinjer för att lyfta saker, när jag inte listar en massa riktlinjer för att sjunga karaoke, stå ut med att fingernaglarna dras ut, sminka mig, ragga med 1,2 promille i kroppen, skaka spasmiskt på dansgolv, skriva inlägg på rollspel.nu, göra immelmansvängar i flygplan, lägga asfalt, skriva symfonier, smida svärd, sprätta pengar på börsen, köra för fort i rondeller, snatta kola, springa ikapp bussen, läsa manga, söka i wikipedia, knacka ASP-kod eller analysera Spindelmannen 3?

Du kan gott få tillbaka dina minuspoäng.
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,089
Location
Ereb Altor
Re: Vad säger ditt spel?

[ QUOTE ]
Mot vad? Vad skall svårighetsgraden vara?

[/ QUOTE ]

Ett dramatiskt värde naturligtvis. Saknar lyftet all relevans skulle jag aldrig så något slag. Är det relavant så slå på. "Svårigheten" kan avgöras på en mängd sätt med det är helt beroende på varför kärran ska bort och vad som står på spel. Visst, siffor och värden och kilon är inte roliga, och onödiga dessutom. Men kan man för den sakens skull inte hantera lyft i rollspel, baserade på en karaktärs förutsättningar?
 

Targon

Hero
Joined
29 Jun 2000
Messages
1,667
Location
Lund
Bra svar!

Precis vad jag tänker när jag läser svaren i den här tråden.

Vill verkligen betona att min avsikt inte ha varit att konstruera komplicerade regler utan snarare att få lite fingervisningar om vad mänskliga varelser pallar med att lyfta och lite tips på hur man ska lösa styrkefrågor i rollspelssituationer utan att som sl riskera att framstå som en oorienterad dumskalle.
 

Jarre

Swordsman
Joined
1 Mar 2002
Messages
619
Location
Linköping
Re: Vad säger ditt spel?

Traffaut said:
Slå ett slag.
Inte ens det är nödvändigt. Gör bara en jämförelse; "för att flytta på den här stocken behöver man STYRKA +3." Är det samma läge, samma förutsättningar för att klara handlingen - i det här fallet att flytta en stock - kommer man sannolikt inte lyckas oberoende av hur många försök som görs, om man inte klarar det på första.

Är sedan inte ditt slumpspann väldigt litet kommer detta spela större roll än rollpersonens värde vid ett grundegenskapsslag. Nu minns jag inte om du nämnt vad för slump eller dess storlek du använder, men jämför ditt ±5 med 2T6 (+2-12) eller 1T10 (+1-10). En muskelbiff har bara något större chans att lyckas med en STYRKE-handling än någon med normal eller under normal STYRKA.

Lösningsförslag? Tja, (förutsatt att du tänker grundfärdighet + färdighet över svårighetsgrad) kan du låta det finnas färdigheter som är starkt knutna till dina grundfärdigheter, och att slag med enbart grundfärdighet är undantag på gränsen till icke-existerande. Ett slag för STYRKA kan göras tillsammans med någon fysisk rörelsefärdighet som de flesta har till exempel. Har man inte den färdigheten eller inte har något värde i den om du använder "primära/sekundära"-varianten, så tar man vad man haver, alltså enbart grundfärdighetens värde; svårighetsgraden är fortfarande densamma. I mina ögon är det en smidig och rätt snygg lösning.

Eller så gör du som ovan och låter handlingar som enbart innefattar grundfärdigheter vara rena jämförelser.

<font size="1">(Det dök upp lite svar medan jag skrev som svarar på samma sak eller där du reder ut vissa frågetecken om ditt system jag hade i skrivandes stund.)</font size>
 

Rising

Vila i frid
Joined
15 Aug 2001
Messages
12,763
Location
End of the green line
Re: Du kan få några minuspoäng du med

I själva verket gör du en massa sådana saker.

I Västmark listar du exempelvis upp modifikationer för att slåss i ankel-, knä-, lår- och midjedjupt vatten, till exempel; du föreslår svårigheter för skjutvapen i rörelse under både lunk, gång, snabb gång, jogging och spurt; och det finns modifikationer i boken både för hedersskuld (-1 så har någon räddat en från en pinsamhet, -3 är att någon räddat livet på en, osv), gömställen och berest. M.m.

Och i alla spel där ett upptäckaslag fungerar som så att den som spanar slår för Uppmärksamhet (el dyl) medan smygaren slår för Smyga (el dyl) samt där djurs egenskaper listas i regelboken så finns det på samma sätt färdiga siffror att relatera till mitt i systemet. Man kan tydligt se att "jaha, jag är bara uppmärksam nog att ha medelgod chans att upptäcka en smygande gorilla under normala förutsättningar, medan min polare har lika goda chanser att upptäcka en smygande gepard."

Och väldigt, väldigt många spel skiljer på skadan från en armbortspil och från en hjälmkrossare; så de allra flesta system (däribland flera från din penna) bidrar absolut med en massa förslag på siffror och modifikationer och knyter an dem till saker i världen.

Om du kan göra det med Hedersskulder, varför skulle det vara omöjligt att göra det med styrkeprov?
 

Targon

Hero
Joined
29 Jun 2000
Messages
1,667
Location
Lund
Re: Vad säger ditt spel?

Jag vet inte riktigt om hag begriper dynamiken i systemet,
Invändningar välkomnas.

För att exemplifiera vidare med snubben med den kullvälta bonnvagnen och bonden under. Vi kan kalla snubben Nisse. Nisse har Styrka +3. Eftersom det är fråga om att använda grundegenskap som färdighet fördubblas värdet (för att åtminstone någotsånär likna ett vanligt färdighetsvärde - i FV ingår grundegenskapsvärde + färdighetsnivå). SL bedömer handlingen som svår och bestämmer svårigheten till -10. Modifikationen blir därmed -4 (6-10=-4). Spelaren slår T20 och får fram 12, och när 4 dras ifrån återstår 8. Resultatet jämförs med handlingstabellen som säger att resultat mellan 6-10 ger Skapligt resultat. Resultatet är alltså Skapligt. Nisse lyckas göra vad han tänkt att företa sig men knappast mer än så. Bonden får inte jättemycket tid på sig att ta sig undan. Bonden får nog slå ett svårt smidighetsslag för att lyckas med det.
 

Dimfrost

Special Circumstances
Joined
29 Dec 2000
Messages
8,635
Location
Fallen Umber
Re: Vad säger ditt spel?

Resultatet jämförs med handlingstabellen som säger att resultat mellan 6-10 ger Skapligt resultat.
Jag hoppas att handlingstabellen är väldigt lätt att lära sig. Även steg om 5 känns på gränsen till för jobbigt. Att behöva konsultera en tabell för att kunna utföra en vanlig handling skulle definitivt kunna få mig att avsky ett system. :gremsuck: Har du någon bra anledning till att ha det på det här sättet?


/Dimfrost
 

Gordeg

Hero
Joined
22 Jul 2004
Messages
1,796
Location
Västervik
Lite siffror

Jag gör ett försök att ge dig den sortens svar du frågar efter.

Här är en studie av tyngdlyftare vs "normalpersoner", man har tittat på hur styrkan förändras med åldern men om du öppnar artikeln ("access") och scrollar ner och öppnar "FIGURE 2" får du ett diagram över försöksperonernas lyftkapacitet i kg.
Jag har inte läst igenom artikeln särkilt noga men du kan säkert hitta någon del av dess data som är intressant för din frågeställning.



Här är ett abstract från en artikel där man studerat handstyrka hos manliga och kvinnliga idrottare. Kan vara användbart om man vill veta nåt om styrkeskillnad mellan kvinnor och män.
1: Eur J Appl Physiol. 2007 Mar;99(4):415-21. Epub 2006 Dec 22.
Hand-grip strength of young men, women and highly trained female athletes.
Leyk D, Gorges W, Ridder D, Wunderlich M, Ruther T, Sievert A, Essfeld D.
Department IV-Military Ergonomics and Exercise Physiology, Central Institute of the Federal Armed Forces Medical Services Koblenz, Andernacher Strasse 100, 56070, Koblenz, Germany. leyk@dshs-koeln.de

Hand-grip strength has been identified as one limiting factor for manual lifting and carrying loads. To obtain epidemiologically relevant hand-grip strength data for pre-employment screening, we determined maximal isometric hand-grip strength in 1,654 healthy men and 533 healthy women aged 20-25 years. Moreover, to assess the potential margins for improvement in hand-grip strength of women by training, we studied 60 highly trained elite female athletes from sports known to require high hand-grip forces (judo, handball). Maximal isometric hand-grip force was recorded over 15 s using a handheld hand-grip ergometer. Biometric parameters included lean body mass (LBM) and hand dimensions. Mean maximal hand-grip strength showed the expected clear difference between men (541 N) and women (329 N). Less expected was the gender related distribution of hand-grip strength: 90% of females produced less force than 95% of males. Though female athletes were significantly stronger (444 N) than their untrained female counterparts, this value corresponded to only the 25th percentile of the male subjects. Hand-grip strength was linearly correlated with LBM. Furthermore, both relative hand-grip strength parameters (F (max)/body weight and F (max)/LBM) did not show any correlation to hand dimensions. The present findings show that the differences in hand-grip strength of men and women are larger than previously reported. An appreciable difference still remains when using lean body mass as reference. The results of female national elite athletes even indicate that the strength level attainable by extremely high training will rarely surpass the 50th percentile of untrained or not specifically trained men.

PMID: 17186303 [PubMed - indexed for MEDLINE]
Hoppas att du finner nåt av det användbart.
Gordeg
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Särskild behovsprövning

Och väldigt, väldigt många spel skiljer på skadan från en armbortspil och från en hjälmkrossare; så de allra flesta system (däribland flera från din penna) bidrar absolut med en massa förslag på siffror och modifikationer och knyter an dem till saker i världen.
Well, ze point är att väldigt, väldigt många spel, inklusive en hel del från min penna - vid närmare eftertanke allihop, faktiskt - så finns det mängder med situationer där det inte finns siffror och modifikationer som knyter dem till världen. Jag skulle till och med påstå att de är i majoritet. Det är egentligen bara att jämföra antalet färdigheter totalt och se hur många av dem som faktiskt får ta lika stor plats som ett normalt stridskapitel.

En hel del av de där siffrorna som finns med finns med av två skäl: tradition eller behov. Behövs de, exempelvis för att man uppfattar moment som heder som rätt viktiga för spelet, då har jag ingenting att säga.

Om de däremot finns med av tradition, som till exempel svårigheterna för skjutvapnen i rörelse (ja, jag erkänner, de där siffrorna finns med mest på grund av att rollspel anno domini 1994 skulle ha sådana siffror), då är det en helt annan sak. Då är de egentligen rätt överflödiga.

Så in my not so humble opinion, om inte Targon kan visa att hans spel handlar om tyngdlyftning i någon form, eller att tyngdlyftning är ett nog viktigt moment i hans spel att förtjäna en särskild avhandling, så känns det väldigt mycket som slentriansiffror. De finns med för att andra rollspel har dem.
 

Targon

Hero
Joined
29 Jun 2000
Messages
1,667
Location
Lund
Re: Vad säger ditt spel?

Tabellen kräver inget monsterminne för att kunna att lära sig utantill. Dessutom finns tabellen med på själva rollformuläret. Tabellen används för alla slags handlingar.

Katastrofalt (0 eller mindre): Motsvarar fummel. SL avgör följden.
Misslyckat (1-5): Handlingen misslyckas
Skapligt (6-10): Handlingen lyckas till viss del, t ex halv skada.
Utmärkt (11-19): Handlingen lyckas helt och hållet
Excellent (20 eller mer): Handlingen blir extra lyckad. SL avgör följden.

ar du någon bra anledning till att ha det på det här sättet?
Jepp, jag vill ha ett system som "narrativt" återger resultatet av ett försök till handling. Inte bara att det lyckas utan även hur det lyckas, genom 5 olika adverb.
 
Top