Nekromanti Hur mycket påverkar regler spel/rollinlevelser
- Thread starter Quadrante
- Start date
Wyldstorm
Swordsman
"Hur mycket påverkar regler spel/rollinlevelser tycker ni."
Lika mycket som talet, antar jag..
Man har ALLTID regler, oskrivna eller ej.
Och dessa reglers utformning avgör saker som trovärdighet, delvis kontinuitet och är definitionen av viktiga saker som naturlagar.
Kortfattat: det KAN inte finnas en rollinlevelse utan regler imho.
Det stör mig till ofantlig nivå om jag tvingas agera efter en regel som jag inte kan "se" som en logisk följd av de andra reglerna, då reglerna gör världen, och inte tvärtom..
Och störs ens världsbild så... ja då flyger inlevelsen också.
"Vilka exempel på regler som stödjer rollinlevelse (inte utlevelse/teater) finns det?"
tRoS stridssystem, Mage the ascenscion's magisystem, eller alla system som har genomgående intern logik & trovärdighet.
"Det kanske är så att regler per se inte alls påverkar rollinlevelsen alls, annat än om det tar fokus från spelandet i sig. Tänker på tabeller, långa uträkningar och många tärningslag på följd för att få reultat..."
Jag har så skiljd åsikt så jag tänker försöka att undvika svara på detta...
Lika mycket som talet, antar jag..
Man har ALLTID regler, oskrivna eller ej.
Och dessa reglers utformning avgör saker som trovärdighet, delvis kontinuitet och är definitionen av viktiga saker som naturlagar.
Kortfattat: det KAN inte finnas en rollinlevelse utan regler imho.
Det stör mig till ofantlig nivå om jag tvingas agera efter en regel som jag inte kan "se" som en logisk följd av de andra reglerna, då reglerna gör världen, och inte tvärtom..
Och störs ens världsbild så... ja då flyger inlevelsen också.
"Vilka exempel på regler som stödjer rollinlevelse (inte utlevelse/teater) finns det?"
tRoS stridssystem, Mage the ascenscion's magisystem, eller alla system som har genomgående intern logik & trovärdighet.
"Det kanske är så att regler per se inte alls påverkar rollinlevelsen alls, annat än om det tar fokus från spelandet i sig. Tänker på tabeller, långa uträkningar och många tärningslag på följd för att få reultat..."
Jag har så skiljd åsikt så jag tänker försöka att undvika svara på detta...
Quadrante
Grisbonde
Re: nja
Ok jag kanske övertolkade ditt svar något.
Men... (alltid ett men) ..du säger att förekomsten av regler, gör det lättare att leva sig in i rollen, för, som du säger, att det berättar något för den som ska leva sig in i rollen. Så långt håller jag med, att alla delar hjälper till att berätta något för spelaren (om världen som det ska utspelas i). Det säger däremot inget om hur, eller i sig underlättar för spelaren, att leva sig in i rollen. Sista meningen får stå för mig..
Jag undrar då om jag tolkar dig mer rätt om jag säger att. du menar att det är lättare att leva sig in i en roll, om det finns mer som berättar om rollen (till exempel regler i det här fallet).
Ok jag kanske övertolkade ditt svar något.
Men... (alltid ett men) ..du säger att förekomsten av regler, gör det lättare att leva sig in i rollen, för, som du säger, att det berättar något för den som ska leva sig in i rollen. Så långt håller jag med, att alla delar hjälper till att berätta något för spelaren (om världen som det ska utspelas i). Det säger däremot inget om hur, eller i sig underlättar för spelaren, att leva sig in i rollen. Sista meningen får stå för mig..
Jag undrar då om jag tolkar dig mer rätt om jag säger att. du menar att det är lättare att leva sig in i en roll, om det finns mer som berättar om rollen (till exempel regler i det här fallet).
Quadrante
Grisbonde
Re: Lite OnTopic
Så du säger att du helst skulle vilja spela utan regler alls, för reglerna är ju en del av metainformationen (som inte rollkaraktären har), eller ser du den del som en del i rollbeskrivningen?
Quadrante
Grisbonde
Ja alla former av överenskommelser kan ses som regler.
Att reglerna utgör grunden för spelvärlden, javisst. Säger du här att om reglerna inte är trovärdiga, så kan du inte leva dig in i dem?
eller
Säger du att om världsbeskrivningen och dess idé motarbetas av regler (som skapar en anna verklighet än den beskrivna), så har du svårt att leva dig in i den världen?
Är det vad du säger här:
Sen en fråga till..
För att? Varför kan man inte leva sig in i en roll, utan regler?
Quadrante
Grisbonde
Japp [ANT]
Japp, tycker jag nog.
Krille
Super Moderator
Hambo eller limbo?
Vad man däremot kan säga generellt är att rollpersonen inte existerar i ett limbo. Den finns i en omgivning och påverkas av den. Regler är ett av verktygen som för fram omgivningen till spelaren, och de verktygen hjälper spelaren att forma en inlevelse. På så sätt påverkas inlevelsen av reglerna: ändra reglerna, eller ta bort dem, så ändras omgivningen, och det propagerar hela vägen genom beskrivningen till uppfattningen till tolkningen till gestaltningen till inlevelsen. Det är inget konstigare med det än att om spelledaren väljer att beskriva en plats med mörka och hotfulla adjektiv kontra att beskriva samma plats med trevliga och trygga adjektiv.
Välgjorda regler hjälper till i kommunikationen till spelaren, så att spelaren lättare kan nå den där inlevelsen och i samma anda som spelets skapare hade tänkt sig. Mindre välgjorda regler kommer i vägen för kommunikationen och blir en process för processens egen skull.
Ett exempel på när regler definitivt hjälper inlevelsen var en duell i Usagi Yojimbo RPG (det gamla, det med taktikkort). Det var en hedersduell mellan två rollpersoner som genom förräderi under äventyrets gång kom att bli dödsfiender.
Den ene rollpersonen var skadad och den andre bad honom att ge upp. Han vägrade. "Är heder så viktigt?" frågade den andre och valde sitt taktikkort. "Finns det något annat att leva för?" svarade den skadade och valde sitt taktikkort. Sen stirrade spelarna på varandra och den andre bytte taktikkort.
Genom det här valet av taktikkort så kommuniceras en hel del till oss: vad vi ser är inte två tjockisar i en soffa som kryssar skaderutor, väljer kort och en av dem sedan byter kort. Vad vi ser är två samurajer på ett fält, en blodig och sårad, och en av dem byter ställning inför det slutliga hugget. Kortbytet, en regelmässig procedur, kommunicerar en attitydförändring hos rollpersonen, och den blir en del av inlevelsen hos de närvarande spelarna.
Jag har svårt att tänka mig något sådant skulle kunna kommuniceras med vanligt språk så effektivt. Man får säkert fram händelseskede med ord, men det tar längre tid, och i vilket fall som helst så var ställningsbytet en ordlös handling. Det bara hände, och jag är faktiskt rädd att en verbal beskrivning hade sabbat inlevelsen i en ordlös scen.
Risken finns till och med att om spelaren inte hade haft reglerna som kommunikationsverktyg så hade bilden av hans attitydförändring och ställningsbyte enbart stannat inne i hans hjärna. Vi andra, inklusive den andra spelaren i duellen, hade aldrig lagt märke till det. Men det var den lilla grejen som lyfte scenen och inlevelsen hos oss andra och den fördes fram av ett regelmässigt kortbyte.
Det är faktiskt fullt möjligt att regler inte underlättar inlevelsen, så rent generellt kan man inte säga att regler är bra för inlevelsen (å andra sidan kan man inte säga motsatsen heller).
Vad man däremot kan säga generellt är att rollpersonen inte existerar i ett limbo. Den finns i en omgivning och påverkas av den. Regler är ett av verktygen som för fram omgivningen till spelaren, och de verktygen hjälper spelaren att forma en inlevelse. På så sätt påverkas inlevelsen av reglerna: ändra reglerna, eller ta bort dem, så ändras omgivningen, och det propagerar hela vägen genom beskrivningen till uppfattningen till tolkningen till gestaltningen till inlevelsen. Det är inget konstigare med det än att om spelledaren väljer att beskriva en plats med mörka och hotfulla adjektiv kontra att beskriva samma plats med trevliga och trygga adjektiv.
Välgjorda regler hjälper till i kommunikationen till spelaren, så att spelaren lättare kan nå den där inlevelsen och i samma anda som spelets skapare hade tänkt sig. Mindre välgjorda regler kommer i vägen för kommunikationen och blir en process för processens egen skull.
Ett exempel på när regler definitivt hjälper inlevelsen var en duell i Usagi Yojimbo RPG (det gamla, det med taktikkort). Det var en hedersduell mellan två rollpersoner som genom förräderi under äventyrets gång kom att bli dödsfiender.
Den ene rollpersonen var skadad och den andre bad honom att ge upp. Han vägrade. "Är heder så viktigt?" frågade den andre och valde sitt taktikkort. "Finns det något annat att leva för?" svarade den skadade och valde sitt taktikkort. Sen stirrade spelarna på varandra och den andre bytte taktikkort.
Genom det här valet av taktikkort så kommuniceras en hel del till oss: vad vi ser är inte två tjockisar i en soffa som kryssar skaderutor, väljer kort och en av dem sedan byter kort. Vad vi ser är två samurajer på ett fält, en blodig och sårad, och en av dem byter ställning inför det slutliga hugget. Kortbytet, en regelmässig procedur, kommunicerar en attitydförändring hos rollpersonen, och den blir en del av inlevelsen hos de närvarande spelarna.
Jag har svårt att tänka mig något sådant skulle kunna kommuniceras med vanligt språk så effektivt. Man får säkert fram händelseskede med ord, men det tar längre tid, och i vilket fall som helst så var ställningsbytet en ordlös handling. Det bara hände, och jag är faktiskt rädd att en verbal beskrivning hade sabbat inlevelsen i en ordlös scen.
Risken finns till och med att om spelaren inte hade haft reglerna som kommunikationsverktyg så hade bilden av hans attitydförändring och ställningsbyte enbart stannat inne i hans hjärna. Vi andra, inklusive den andra spelaren i duellen, hade aldrig lagt märke till det. Men det var den lilla grejen som lyfte scenen och inlevelsen hos oss andra och den fördes fram av ett regelmässigt kortbyte.
Wyldstorm
Swordsman
Att reglerna utgör grunden för spelvärlden, javisst. Säger du här att om reglerna inte är trovärdiga, så kan du inte leva dig in i dem?
eller
Säger du att om världsbeskrivningen och dess idé motarbetas av regler (som skapar en anna verklighet än den beskrivna), så har du svårt att leva dig in i den världen?
Är det vad du säger här:"
Tja, reglerna bestämmer naturlagar, världen behöver dessa för att existera.
Finner jag regler som inte är vettiga så får det oftast kaskadeffekter på världen ivf, vilket tar en hel del från inlevelsen.
Kortfattat: det KAN inte finnas en rollinlevelse utan regler imho.
Se första punkten..
Folk som säger sig spela system/regellöst har likväl en fruktansvärd mängd osagda och/eller sociala regler.
Inlevelse utan regler är omöjligt om man hårddrar det, då man inte ens har naturlagar att basera det karaktären relaterar till, på.. (skitudda mening, jag vet.. grammatiskt psykbryt)
Att se regler som ett problem är (imho) att inte riktigt förstå vad de är..
Och jag personligen tycker att systemlöst innebär besvärligare regler...
eller
Säger du att om världsbeskrivningen och dess idé motarbetas av regler (som skapar en anna verklighet än den beskrivna), så har du svårt att leva dig in i den världen?
Är det vad du säger här:"
Tja, reglerna bestämmer naturlagar, världen behöver dessa för att existera.
Finner jag regler som inte är vettiga så får det oftast kaskadeffekter på världen ivf, vilket tar en hel del från inlevelsen.
Kortfattat: det KAN inte finnas en rollinlevelse utan regler imho.
Se första punkten..
Folk som säger sig spela system/regellöst har likväl en fruktansvärd mängd osagda och/eller sociala regler.
Inlevelse utan regler är omöjligt om man hårddrar det, då man inte ens har naturlagar att basera det karaktären relaterar till, på.. (skitudda mening, jag vet.. grammatiskt psykbryt)
Att se regler som ett problem är (imho) att inte riktigt förstå vad de är..
Och jag personligen tycker att systemlöst innebär besvärligare regler...
Quadrante
Grisbonde
re: Sambo!
Det är sådant här jag vill läsa:
Inga "min sven blir arg och vägrar ge upp".
Det är sådant här jag vill läsa:
Det är sådant som får mig att tro på regler som inlevelseinstrument.
Jag har flera gånger tidigere varit inne på (inte i den här tråden utan ..tidigare) handgripliga "props" som en del av reglerna, som till exempel kort. Just som en del i spelupplevelsen. men jag har uppfattat det som att det inte är önskvärt eller ens användbart. Det är sådant som du beskrev här, hur inre val, tankar utlevs i reglerna (tillbehören) och tyst förmedlas mellan spelarna. Som då kan uppleva/leva sig in i, spelet - utan att det behöver förklaras.
Inga "min sven blir arg och vägrar ge upp".
Re: d20 sååå bra system...
Man har en poängpool som man tar poäng ifrån och lägger till handlingen man vill utföra. Poängpoolen fyller man på genom att jävlas med andra (bland annat). Tanken är dels att rollpersonerna är alldeles för mäktiga för att påverkas av slump, och dels att skapa incitament för att rollpersonerna skall hamna i konflikt.
Själv tycker jag systemet är sisådär, för det innebär mest att man håller tillbaka sina mest fantastiska idéer för att kunna ha kvar poäng i poolen till ett viktigare tillfälle.
Man har en poängpool som man tar poäng ifrån och lägger till handlingen man vill utföra. Poängpoolen fyller man på genom att jävlas med andra (bland annat). Tanken är dels att rollpersonerna är alldeles för mäktiga för att påverkas av slump, och dels att skapa incitament för att rollpersonerna skall hamna i konflikt.
Själv tycker jag systemet är sisådär, för det innebär mest att man håller tillbaka sina mest fantastiska idéer för att kunna ha kvar poäng i poolen till ett viktigare tillfälle.
Quadrante
Grisbonde
Jag inte säker, men jag tro mig förstå att du menar att om spelvärldens egna inre logik inte är logisk, så är den svår att leva sig in i. Men att du för den skull kan spela världar som har icke trovärdiga element, som flygande öar och dito fantasy stuff eller flygande män med mantel i superhjältespel osv...
Quadrante
Grisbonde
Re: regel tradition
Regeltraditioner och tolkningar har alltid varit ett problem.
Regeltraditioner och tolkningar har alltid varit ett problem.
Mogger
Hipsteranka
Re: re: Sambo!
[ QUOTE ]
Jag har flera gånger tidigere varit inne på (inte i den här tråden utan ..tidigare) handgripliga "props" som en del av reglerna, som till exempel kort. Just som en del i spelupplevelsen. men jag har uppfattat det som att det inte är önskvärt eller ens användbart.
[/ QUOTE ]
I alla (nästan) spel finns det faktiskt i grundläggande form - tärningarna. Genom att visa "nu tänker jag slå" eller i andra spel kanske addera en tärning eller två till en pool eller vad det nu kan vara så gör du samma ställningstagande. Inte lika nyanserat som i Krilles exempel men ändå. En tyst spelbordshandling (skjuta över tärningarna till spelaren som då ska slå, eller nått) kan vara väldigt effektfullt.
Medhåll alltså.
[ QUOTE ]
Jag har flera gånger tidigere varit inne på (inte i den här tråden utan ..tidigare) handgripliga "props" som en del av reglerna, som till exempel kort. Just som en del i spelupplevelsen. men jag har uppfattat det som att det inte är önskvärt eller ens användbart.
[/ QUOTE ]
I alla (nästan) spel finns det faktiskt i grundläggande form - tärningarna. Genom att visa "nu tänker jag slå" eller i andra spel kanske addera en tärning eller två till en pool eller vad det nu kan vara så gör du samma ställningstagande. Inte lika nyanserat som i Krilles exempel men ändå. En tyst spelbordshandling (skjuta över tärningarna till spelaren som då ska slå, eller nått) kan vara väldigt effektfullt.
Medhåll alltså.
Wyldstorm
Swordsman
Tja, inte direkt..
jag har inga alls problem med flygande öar & fantastiska företeelser...
OM nu även dessa innefattas av reglernas logik.
t.ex: i värld X så är fallskador ej livshotande efter 10 meter.
I samma värld X kan skadorna om man faller av en häst bli allvarliga.
Eller i D&D där rollpersoners vapen utan större problem kan göra större skada än katapulter, men likväl inte märkvärt skada en mänsklig motståndare..
-Liknande brott i intern logik stör mig.. En hel del.
Jag är lite för stressad/trött för att krysta fram en bra logisk falasi systemmässigt, men hoppas det duger.
jag har inga alls problem med flygande öar & fantastiska företeelser...
OM nu även dessa innefattas av reglernas logik.
t.ex: i värld X så är fallskador ej livshotande efter 10 meter.
I samma värld X kan skadorna om man faller av en häst bli allvarliga.
Eller i D&D där rollpersoners vapen utan större problem kan göra större skada än katapulter, men likväl inte märkvärt skada en mänsklig motståndare..
-Liknande brott i intern logik stör mig.. En hel del.
Jag är lite för stressad/trött för att krysta fram en bra logisk falasi systemmässigt, men hoppas det duger.
Quadrante
Grisbonde
Det duger, nu vet jag att det jag tror mig tro om ditt svar antagligen är rätt.
Krille
Super Moderator
Re: re: Sambo!
Om vi bortser från möjligheten att propsen tillför ett moment som bara tar tid, så tror jag mest att vägran att prova sådana hjälpmedel mest beror på vanlig hederlig tjockskallighet. Det finns även andra uttryck för tjockskalligheten, som till exempel havdussinet grundegenskaper på skalan 3-18.
Wyldstorm
Swordsman
"Det duger, nu vet jag att det jag tror mig tro om ditt svar antagligen är rätt."
Det var en väldigt kul mening...
Inte för att jag förstod mycket av vad du trodde, men jag antar att du helt enkelt undantar alla regler som inte är skrivna från konceptet "regler".
Jag testade så ett tag, men det blev för besvärligt regelsystem att hantera..
Det var en väldigt kul mening...
Inte för att jag förstod mycket av vad du trodde, men jag antar att du helt enkelt undantar alla regler som inte är skrivna från konceptet "regler".
Jag testade så ett tag, men det blev för besvärligt regelsystem att hantera..
Re: d20 sååå bra system...
Det vill säga, antingen är karaktären tillräckligt bra för att lyckas, eller så är den det inte. Det är ett binärt förhållande, ingen slump inblandad.
Sedan har du också en poängpool du kan använda för att temporärt höja ditt värde, så att du kommer över svårighetsgraden också, men det var inte den delen jag menade.
Du har värden som visar hur bra du är. Om värdet är högre än svårighetsgraden (typ), så lyckas du. Punkt.
Det vill säga, antingen är karaktären tillräckligt bra för att lyckas, eller så är den det inte. Det är ett binärt förhållande, ingen slump inblandad.
Sedan har du också en poängpool du kan använda för att temporärt höja ditt värde, så att du kommer över svårighetsgraden också, men det var inte den delen jag menade.
Quadrante
Grisbonde
Re: re: re
rops
ja, och sen tjurskallighet.. ja. det finns det många exempel på.
ropsJust motargumentet att det tar tid från spelandet, eller att det är ett "onödigt extrasteg mellan vilja till handling och handlingen i sig", kan jag förstå. Även om jag promt propsar på att det går att utföra, utan att det i sig är extramoment.
ja, och sen tjurskallighet.. ja. det finns det många exempel på.
Re: jaha ok [ANT]
Well, ta t. ex EON:s regler.. Där blir man kanske lite påverkad av att man måste slå en massa slag när man kollar skador & sådant. Det kan ju sega till det hela, när man spealr.
Lungt, såg det inte som något påhopp. & fråga ska man j alltdi göra, finns ju inga dumma frågor. Bara dumma svar...