Nekromanti Hur ofta byter man svärd?

[LJSLarsson]

En fråga som kom upp på ett spelmöte är hur ofta riddare (och andra medeltida typer) byter sina svärd. Det enkla svaret är "man byter när man hittar ett mera magisk svärd i en grotta någonstans", men det fick mig att undra hur det egentligen är.

Är det någon som har koll på hur länge medeltida vapen håller? Byter man ganska ofta, eller användes de i generationer? Är det någon som känner till bra litteratur i ämnet?

 

[wilper]

Om inte annat skedde väl en viss teknisk utveckling, så vapen blev väl omoderna om inte annat.

Jag såg en dokumentär om gravar från Gotland där någon historiker pratade om hur några hade otidsenliga vapen, vilket var anmärkningsvärt.

 

[Anchorman]

Kan tänka mig i en fattigare familj att vapen gick i arv och kanske inte byttes ut på flera genarationer.

Riddare och adelsmän lär ju bytt lite då och då.

 

[Hans E Magnusson]

Conan bytte ju väldigt ofta medan Elric typ aldrig bytte, så lite olika kan man nog säga.

 

[God45]

Conan bytte ju väldigt ofta medan Elric typ aldrig bytte, så lite olika kan man nog säga.

Elrics svärd är också smitt "A million billion years ago" och äter själar så det passar bra in på hur magiska vapen brukar fungerar i spel. Har man ett magiskt vapen bytar man inte och har man ett vanligt vapen bytar man när det är utslitet eller gått sönder eller när man hittar ett magiskt svärd.

 

[chrull]

För att sälla mig till skaran av fåniga svar:
Svaret är "minst en gång per Rustmonster".

 

[Brokk]

Aldrig eller mycket mycket sällan om du inte är rik nog att bara status köpa ett. Svärdet är ju av stål, både härdat och anlöpt. Det behöver givetvis underhållas och slipas då och då. Innan stålet var vanligt så användes ju svärd av järn. De böjdes inbland, jobbigt att slåss med dem då. Men de var ju bara att böja tillbaka, bara inte nån slog på dig samtidigt gick det nog bra

 

[Chryckan]

De flesta svärd som finns bevarade och som tillhört en person, dvs. används, istället för att varit lagrade i en rustkammare är oftast både kortare och smalare än normen.
Detta på grund av att de slipats ner genom att vässats oräkneliga.

Detta om något borde ge hum hur ofta "vanligt" folk bytte sina svärd.

 

[Tony.Meijer]

Är det någon som har koll på hur länge medeltida vapen håller? Byter man ganska ofta, eller användes de i generationer? Är det någon som känner till bra litteratur i ämnet?

Det är en fråga vars svar beror helt på var du är när du fråga, under vilken tidsperiod du ställer frågan och vad svärdet har användts till, om det är dubbel-eggat eller enkel-eggat, vad det har slagits mot, vilken kvalite järnmalmen du tillverkar det har och hur väl det har tagits om hand.

I korthet kan även ett välgjort svärd brytas första gången du använder det om du möter fel motstånd och har otur, eller så kan det hålla för att användas i ett par generationer.

 

[LJSLarsson]

Tack för de goda insikterna. Känner mig mycket smartare än vad jag gjorde i morse.

 

[Hialmr]

Svärd slits. Slår du med ett svärd på metallrustningar och mot parerande svärd tar det stryk. Varje gång svärdet använts "oömt" kan det få hack i eggen som måste slipas ned, och det kan behöva slipas ned mycket ibland. Slipas det ned för mycket blir svärdet felbalanserat, för lätt och för vekt antar jag. Svärd som används kan antagligen inte gå i arv i generationer.

Ändå tror jag att riddares svärd byttes relativt sällan. Anledningen är att det också är rätt sällan som det används så hårt. Även frilansar hyrsvärd och legoknektar, som tjänade sitt uppehälle med sitt svärd, gick knappast och högg ned folk dagligdags. Slag utkämpades inte med någon hög frekvens, och när det hände var det ofta när en sida hade övertaget och trodde sig kunna slå ut fienden snabbt. På ett sådant slagfält lär knappast alla soldater ens svingat sina vapen mot någon motståndare.

Kort och gott: Jag tror inte att medeltida svärdsanvändare hackade lika mycket med sina svärd som svärdssvingande rollspelskaraktärer gör.

 

[Ulfgeir]

Svärd slits. Slår du med ett svärd på metallrustningar och mot parerande svärd tar det stryk. Varje gång svärdet använts "oömt" kan det få hack i eggen som måste slipas ned, och det kan behöva slipas ned mycket ibland. Slipas det ned för mycket blir svärdet felbalanserat, för lätt och för vekt antar jag.

Tja, finns ju en typ av svärd som dök upp under senmedeltiden/tidig renässans (med reservation för stavningen): Federsword, vilket ÄR ett långsvärd (dvs bastardsvärd), där själva klingan slipats ner till i stort sett en rapirklingas bredd och tjocklek. Används för att öva tekniker med.

Men det handlar mycket om hur du använder svärdet. Parerar man på rätt så får ju klingan inte så mycket hack (du möter inte huggen med eggen utan med flatsidan).

/Ulfgeir

 

[Chryckan]

Egentligen om man ska vara helt ärlig så borde svaret vara att en individ byter svärd så ofta det behövs till hen får ett svärd av bra kvalitet och sen byter hen inte förrän svärdet slutar att vara av bra kvalitet och då börjar hen om.

 

[Krille]

Svärd byts inte ofta.

De källor jag kan hitta pekar på ett värde mellan ett 1/2£ och uppemot 20 £, beroende på kvalitet och konstfärdighet, med någon form av förväntat värde på 1 £.

Normal inkomst för vanligt folk var ca 2 d per dag i natura. De flesta är bönder och deras inkomst är vad de odlar. Det gör att större delen av inkomsten kommer i form av natura ungefär under sensommar och höst, inte i form av pengar. Tränad arbetskraft kunde tjäna 4-6 d per dag. 1 £ = 240 d. Här talar vi hantverkare som stenhuggare och liknande.

Så ett kasst svärd är värt två månadslöner för vanligt folk och ett normalt svärd ca 4 månadslöner. Eftersom man inte tar fyra månadslöner rakt av, speciellt om den kommer i natura, så får kostnaden spridas ut över lång tid. Om man räknar med ett överskott på 10% (taget ur luften) så tar det alltså fyrtio månader eller 3,3 år att få ihop överskottet till ett svärd. Det innebär förstås att svärdet måste hålla så länge.

Många länder hade någon form av vapenplikt. Var du tillräckligt välbeställd så måste du ha typ spjut, sköld, svärd och härskrud (och förstås ställa upp när kungen/länsherren kräver). Spjutet motsvarar kanske ett halvt svärd i värde, sköld och gambeson inte så mycket, bara en hjälm är lika mycket värt som svärdet. Enskilda grejor är lite av förbrukningsvaror (sköld och gambeson, till exempel), så även om de tar en mindre del av budgeten styckvis så måste de förnyas oftare.

Lägg till detta till investeringsbudgeten så får man en avskrivningstid på tio år eller så för hela den lagstadgade klunsen vapen. Minst så länge måste klunsen inklusive svärdet hålla!

Observera att jag inte tar upp adel här, eftersom de är så få och inkomstspannet varierar hejdlös mellan kung och landlös riddare. Därför är det svårt att säga hur ofta de skulle ha råd att skaffa nya vapen. Kungen kan väl skaffa nya svärd lika ofta som underkläder, medan den landlöse riddaren får kämpa med svärdet han fick vid riddarslaget för tjugo år sedan. Men de har garanterat inte sämre vapen än bondepöbeln, och därför kan man räkna med att deras vapen har jämförbar eller bättre livslängd.

Jag tar heller inte upp yrkessoldater, eftersom jag vet för lite om dem. Men återigen kan jag inte tänka mig att de har sämre vapen än pöbeln. De är dock i en liten annan sits eftersom de kan loota gear från döda fiender - de förväntas till och med göra det, eftersom plundringsrättigheter är en del av deras lön.

 

[Caligo]

Aldrig eller mycket mycket sällan om du inte är rik nog att bara status köpa ett. Svärdet är ju av stål, både härdat och anlöpt. Det behöver givetvis underhållas och slipas då och då. Innan stålet var vanligt så användes ju svärd av järn. De böjdes inbland, jobbigt att slåss med dem då. Men de var ju bara att böja tillbaka, bara inte nån slog på dig samtidigt gick det nog bra

Nja... nu är jag ingen expert men om det är stål eller inte avgörs mest av halten kol i järnet. I norden har vi kol naturligt i järnmalmen vilket medförde att vi gjorde bättre svärd än andra länder... eller i alla fall enklare. Att man viker järnet när man smider det (som exempelvis japanerna gjorde med katanas) gör också att det blir högre halt kol i och därmed starkare och flexiblare. Det krävs (om jag förstått det rätt) även höga temperaturer för att det skall bli en bra kolblandning.

Detta medför ju att det är jättestor skillnad var och med vilken teknik svärdet smitts. Stål är betydligt tåligare än järn.

Lite förenklat skulle jag säga att sen järnålder (typ från 700-talet?) kunde många smeder göra stålsvärd. Ett järnsvärd kan användas för att slåss med men är inte mycket bättre än ett bronssvärd.
http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Age_sword

Edit: ändrat lite felaktig data

 

[Caligo]

Svärd slits. Slår du med ett svärd på metallrustningar och mot parerande svärd tar det stryk. Varje gång svärdet använts "oömt" kan det få hack i eggen som måste slipas ned, och det kan behöva slipas ned mycket ibland. Slipas det ned för mycket blir svärdet felbalanserat, för lätt och för vekt antar jag.

Tja, finns ju en typ av svärd som dök upp under senmedeltiden/tidig renässans (med reservation för stavningen): Federsword, vilket ÄR ett långsvärd (dvs bastardsvärd), där själva klingan slipats ner till i stort sett en rapirklingas bredd och tjocklek. Används för att öva tekniker med.

Men det handlar mycket om hur du använder svärdet. Parerar man på rätt så får ju klingan inte så mycket hack (du möter inte huggen med eggen utan med flatsidan).

/Ulfgeir

Federsword? Har jag aldrig hört talas om. Länka kanske?

Långsvärd och bastardsvärd är väl ändå inte samma sak?

Edit: Ser att de benämner ett typiskt bastardsvärd som långsvärd på Wikipedia... är lite skeptisk men men... nån som har någon annan källa?

 

[Krille]

Att man viker järnet när man smider det (som exempelvis japanerna gjorde med katanas) gör också att det blir högre halt kol i och därmed starkare och flexiblare.

Man får inte automagiskt högre halt med kol bara för att man väller stål (dvs viker det). Den huvudsakliga orsaken till att man väller stål är att man vill jämna ut kvaliteten i metallen och banka ut slagg och orenheter. Med 15 vällningar blir det typ 32 000 lager, kring tiotusendelens millimeter på ett svärd, och då blir kvaliteten jämn och fin.

Man kan dock passa på att tillföra kol när man väller, vilket just japanerna gjorde för att deras järn var så kolfattigt.

 

[Brokk]

Aldrig eller mycket mycket sällan om du inte är rik nog att bara status köpa ett. Svärdet är ju av stål, både härdat och anlöpt. Det behöver givetvis underhållas och slipas då och då. Innan stålet var vanligt så användes ju svärd av järn. De böjdes inbland, jobbigt att slåss med dem då. Men de var ju bara att böja tillbaka, bara inte nån slog på dig samtidigt gick det nog bra

Nja... nu är jag ingen expert men om det är stål eller inte avgörs mest av halten kol i järnet. I norden har vi kol naturligt i järnmalmen vilket medförde att vi gjorde bättre svärd än andra länder... eller i alla fall enklare. Att man viker järnet när man smider det (som exempelvis japanerna gjorde med katanas) gör också att det blir högre halt kol i och därmed starkare och flexiblare. Det krävs (om jag förstått det rätt) även höga temperaturer för att det skall bli en bra kolblandning.

Detta medför ju att det är jättestor skillnad var och med vilken teknik svärdet smitts. Stål är betydligt tåligare än järn.

Lite förenklat skulle jag säga att sen järnålder (typ från 700-talet?) kunde många smeder göra stålsvärd. Ett järnsvärd kan användas för att slåss med men är inte mycket bättre än ett bronssvärd.
http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Age_sword

Edit: ändrat lite felaktig data

Det är sant att vi hade mycket myrmalm och liknande, men från det till att tillverka stål är en lång invecklad process som vi i Norden inte bemästrade på 700 talet. Dessutom att smida ett svärd på 700 talet var inte så simpelt att bara smida i helstål, utan du vällde ihop med järn som är mer förlåtande och billigare. Vi importerade våra svärd från bland annat Tyskland och Frankrike. Ett järnsvärd är ett rejält kliv upp från ett i brons det har en mycket längre livslängd. Brons är sprött det lämpar sig till stick och krossvapen. Järn må böja sig och ha svårt att hålla skärpan men det går att böja tillbaka och slipas. Det står nämnt i någon keltisk saga om hur kämparna böjer tillbaka sina svärd mot en sten och sedan fortsätter striden.
//Brokk

 

[Möller]

Federsword? Har jag aldrig hört talas om. Länka kanske?

Långsvärd och bastardsvärd är väl ändå inte samma sak?

Edit: Ser att de benämner ett typiskt bastardsvärd som långsvärd på Wikipedia... är lite skeptisk men men... nån som har någon annan källa?

Björns svärdssida, en mycket trevlig om än inte vetenskaplig källa, skiljer mycket riktigt på lång- och bastardsvärd men påpekar samtidigt att de två typerna är mycket lika varandra och bara skiljer sig i utformningen av greppet.

I min egen tolkning, då långsvärdet är något äldre än bastardsvärdet kan det senare nog ses som en utveckling eller variant på det förra.

 

[Caligo]

Aldrig eller mycket mycket sällan om du inte är rik nog att bara status köpa ett. Svärdet är ju av stål, både härdat och anlöpt. Det behöver givetvis underhållas och slipas då och då. Innan stålet var vanligt så användes ju svärd av järn. De böjdes inbland, jobbigt att slåss med dem då. Men de var ju bara att böja tillbaka, bara inte nån slog på dig samtidigt gick det nog bra

Nja... nu är jag ingen expert men om det är stål eller inte avgörs mest av halten kol i järnet. I norden har vi kol naturligt i järnmalmen vilket medförde att vi gjorde bättre svärd än andra länder... eller i alla fall enklare. Att man viker järnet när man smider det (som exempelvis japanerna gjorde med katanas) gör också att det blir högre halt kol i och därmed starkare och flexiblare. Det krävs (om jag förstått det rätt) även höga temperaturer för att det skall bli en bra kolblandning.

Detta medför ju att det är jättestor skillnad var och med vilken teknik svärdet smitts. Stål är betydligt tåligare än järn.

Lite förenklat skulle jag säga att sen järnålder (typ från 700-talet?) kunde många smeder göra stålsvärd. Ett järnsvärd kan användas för att slåss med men är inte mycket bättre än ett bronssvärd.
http://en.wikipedia.org/wiki/Iron_Age_sword

Edit: ändrat lite felaktig data

Det är sant att vi hade mycket myrmalm och liknande, men från det till att tillverka stål är en lång invecklad process som vi i Norden inte bemästrade på 700 talet. Dessutom att smida ett svärd på 700 talet var inte så simpelt att bara smida i helstål, utan du vällde ihop med järn som är mer förlåtande och billigare. Vi importerade våra svärd från bland annat Tyskland och Frankrike. Ett järnsvärd är ett rejält kliv upp från ett i brons det har en mycket längre livslängd. Brons är sprött det lämpar sig till stick och krossvapen. Järn må böja sig och ha svårt att hålla skärpan men det går att böja tillbaka och slipas. Det står nämnt i någon keltisk saga om hur kämparna böjer tillbaka sina svärd mot en sten och sedan fortsätter striden.
//Brokk

Vissa källor menar att järnsvärd är bara lite bättre än bronssvärd. Wikipedia t.ex.