Nekromanti Hur strider man med flintlåsvapen?

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,194
Location
Omfalos
"Var utrustade med" är inte samma sak som "använde i strid" eller än mindre "var ett meningsfullt vapen i strid". Europeiskt kavalleri bar en eller två pistoler en bit in på 1800-talet. Men det var inte mycket till vapen att hänga i julgranen. Svärdet (värjan, sabeln) var vida överlägsen.
 

Zimith_UBBT

Warrior
Joined
18 Aug 2010
Messages
257
Location
Nynäshamn
Jag skulle nog tro att kavallerister utrustade med värja och hjullås var ganska farliga, t.ex. under 30-åriga kriget. De sågs väl som hyfsat oövervinnerliga fram till dess?
 

Möller

Hubert Hortlax
Joined
28 Sep 2008
Messages
3,202
Zimith said:
Jag skulle nog tro att kavallerister utrustade med värja och hjullås var ganska farliga, t.ex. under 30-åriga kriget. De sågs väl som hyfsat oövervinnerliga fram till dess?
Men så hävdade ju också Skarpskytten att pistoler var ganska värdelösa iochmed slutet av 1600-talet, och 30-åriga kriget inträffade under början-mitten av samma århundrade vill jag (wikipedia) minnas.
 

Korpen

Hero
Joined
4 Jun 2002
Messages
1,213
Location
Stockholm
Skarpskytten said:
"Var utrustade med" är inte samma sak som "använde i strid" eller än mindre "var ett meningsfullt vapen i strid". Europeiskt kavalleri bar en eller två pistoler en bit in på 1800-talet. Men det var inte mycket till vapen att hänga i julgranen. Svärdet (värjan, sabeln) var vida överlägsen.
Nu erkänner jag glatt att mycket beror på vad man menar med ”militärt betydelsefullt”. Men även efter år 1700 så utrustades is stort sett varje kavallerist i hela världen med pistoler om möjligheten fanns, så uppenbarligen ansåg folk som levde då att de hade ett värde.
Som jag nämnde om Wagram, men även med minimalt grävande så fick man fram fler exempel, så var det inte så att pistolerna inte användes. Tvärt om så verkar de ha använts flitigt, som ett sekundärt vapen antingen individuellt eller i grupp när det inte var lämpligt att försöka sticka svärdet i någon.
 

Skarpskytten

Ödestyngd världsvandrare
Joined
18 May 2007
Messages
6,194
Location
Omfalos
Jag har inte fullständig koll på detaljerna här, men helt klart är att hjullåspistolen var ett effektivt och viktigt vapen fram till 1630-talet. (Då ska man komma ihåg att dessa pistoler har pipor som är 40-50 cm långa, dvs i de närmaste enhandskarbiner, och så tunga att de ofta användes som stridsklubbor efter att de hade avlosstas). Men någon gång där börjar rustningar falla ur bruk och man behöver inte långre några jättehandkanoner. Samtidigt blir karbinen vanligare, dvs ett kort gevär. Det här landar i att man i Europa under andra hälften av 1600-talet inte längre använder pistoler i strid i någon större omfattning. Om man skjuter, så har man oftast en karbin, som är mycket bättre än de mycket mindre pistoler som nu finns i bruk. Fram till mer moderna vapen blir tillgänglinga från 1830-talet är europeiskt kavalleri utrustad med 1) blankvapen, 2) en eller två pistoler, och 3) karbin (de flesta trupper i alla fall). Det man använder i strid är i första hand sina blankvapen. Skjuter gör man mer sällan, och framförallt är det mest sämre trupper som skjuter, för bra trupper vet att svärdet är effektivare. Men det kräver att man har modet att rida rakt in i högen.

För frågan som Måns en gång ställde här vill jag återigen säga: flintlåspistoler (om vi inte talar om de tidiga monsterkanonerna) är ineffektiva vapen med extremt kort räckvidd. Även monsterkanonerna hade lägnre räckvidd, men de avlossade ofta mot tung bepansrade ryttare, varför räckvidden i strid ändå tendrade att korta (ned till noll meter).
 

Mogger

Hipsteranka
Joined
12 Nov 2001
Messages
18,094
Location
Ereb Altor
Skarpskytten said:
För frågan som Måns en gång ställde här vill jag återigen säga: flintlåspistoler är ineffektiva vapen med extremt kort räckvidd.
Japp, tack. Jag känner att jag har fått min fråga besvarad (tack alla som svarat), men fortsätt gärna snacka om det här och bli hur OT ni vill! :gremsmile:
 

Zimith_UBBT

Warrior
Joined
18 Aug 2010
Messages
257
Location
Nynäshamn
Möller said:
Zimith said:
Jag skulle nog tro att kavallerister utrustade med värja och hjullås var ganska farliga, t.ex. under 30-åriga kriget. De sågs väl som hyfsat oövervinnerliga fram till dess?
Men så hävdade ju också Skarpskytten att pistoler var ganska värdelösa iochmed slutet av 1600-talet, och 30-åriga kriget inträffade under början-mitten av samma århundrade vill jag (wikipedia) minnas.
Det är ju helt sant, Möller! Jag är en sådan slarvig läsare :gremcry:
 

Korpen

Hero
Joined
4 Jun 2002
Messages
1,213
Location
Stockholm
Skarpskytten said:
Det man använder i strid är i första hand sina blankvapen. Skjuter gör man mer sällan, och framförallt är det mest sämre trupper som skjuter, för bra trupper vet att svärdet är effektivare. Men det kräver att man har modet att rida rakt in i högen.
Jag säger inte emot att blankvapen var det primära vapnet för en kavallerist. Däremot så skulle jag verkligen inte säga att det var sämre enheter som ibland litade till eldkraft, eftersom det finns exempel på när enheter som tillhörde Napoleons gamla garde till häst ibland använde sån taktik (som är så långt ifrån ”sämre trupp det går att komma).
Att rida rakt in i högen var bara det bättre alternativet vid en kavallerichock (vilket ska erkännas var den primära funktionen för majoriteten av rytteriet), om man vill anfalla/försvara ett objekt till fots, skärmytsla med en starkare fiende eller ren fördröjningsstrid så var pistoler ett effektivt komplement i arsenalen. Man kan jämföra lite med bajonetten för flintlåsmusköten, det var inte den primära delen av en infanterists beväpning, men ett ofta extremt viktigt komplement.

För frågan som Måns en gång ställde här vill jag återigen säga: flintlåspistoler (om vi inte talar om de tidiga monsterkanonerna) är ineffektiva vapen med extremt kort räckvidd.
Där skulle jag nog säga att du har fel vad gäller effektiviteten, flintlåstpistoler var ett effektivt sätt att ge soldater vars primära uppgift inte var att skjuta (som officerare och kavallerister) en verksam eldkraft till en låg vikt och rimligt pris. De hade tillräcklig precision för att träffa punktmål på 5-15m och ytmål (som en fientlig ryttarstyrka) på 30-40m, och tillräcklig kraft för att försätta någon ur stridbart skick (de hade ungefär 40% mer mynningsenergi än en modern 9mm kula; runt 750j).


Sen beror det förstås lite på vad man menar med effektivitet; även idag så kan man säga att alla pistoler (som t.ex. en Glock 17) är fullständigt ineffektiva, eftersom de saknar kraften, precisionen och eldhastigheten hos en kulspruta.
Vad som är effektivt beror helt på vad man vill uppnå.
 

Mundo

Myrmidon
Joined
7 Jan 2010
Messages
3,785
Location
Eslöv
Jo, har en bok om krigsföring under den så kallade "stormaktstiden".

En holländsk instruktionsbok från sextonhundratalet rekommenderar att avfyra pistolen när man känner att den rör vid motståndaren. Nu är det nog jävligt mycket svårare att sikta ordentligt när man vimlar runt i rustning på en häst under ett kaotiskt slagfält, och kanske lättare om man ska skjuta någon på en taverna när han har ryggen mot en...

Men poängen kvarstår. Pistoler var närstridsvapen. Se det som en dolk som låter BANG helt enkelt.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Mundo said:
Men poängen kvarstår. Pistoler var närstridsvapen. Se det som en dolk som låter BANG helt enkelt.
En yrkesofficerande kompis med ett antal FN-uppdrag i ryggen berättade att inför uppdraget i Sudan så talades det om att de skulle vara beväpnade med pistol för självförsvar. Han kommenterade lakoniskt att det kunde lika gärna vara i så fall, "för självförsvar så är en pistol ungefär lika effektiv som en dolk, fast med lite längre räckvidd".
 

Cybot

Mest spelbar
Joined
19 Oct 2001
Messages
4,742
Location
Helsingborg
Krille said:
Mundo said:
Men poängen kvarstår. Pistoler var närstridsvapen. Se det som en dolk som låter BANG helt enkelt.
En yrkesofficerande kompis med ett antal FN-uppdrag i ryggen berättade att inför uppdraget i Sudan så talades det om att de skulle vara beväpnade med pistol för självförsvar. Han kommenterade lakoniskt att det kunde lika gärna vara i så fall, "för självförsvar så är en pistol ungefär lika effektiv som en dolk, fast med lite längre räckvidd".
Det beror helt på vad motståndarna är beväpnade med. Under Sepoyupproret i Indien 1857 så sägs det att en stor orsak till att upproret misslyckades var att de brittiska officerarna hade blivit utrustade med de nya Beaumont-Adams revolvrarna, och lyckades därför i många fall hindra myterier bland inhemska enheter och återta kontrollen.

På samma sätt så var kavalleripistolen det som gjorde det medeltunga kavalleriet effektivt under 30-åriga kriget (trots att det rörde sig om otympliga och opålitliga hjullåspistoler). Faktiskt det dominerande vapnet under senare delen (tillsammans med det lätta artilleriet), trots det fokus på pike&shot som fanns i början av kriget.

5-10 meter så har du en bra chans att träffa. Större än så är inte de mekaniska avvikelserna. Sen att det är skitsvårt att träffa med en pistol (vare sig den är modern eller tidigmmodern) utan en hel del träning, det är en annan femma.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Krille said:
Mundo said:
Men poängen kvarstår. Pistoler var närstridsvapen. Se det som en dolk som låter BANG helt enkelt.
En yrkesofficerande kompis med ett antal FN-uppdrag i ryggen berättade att inför uppdraget i Sudan så talades det om att de skulle vara beväpnade med pistol för självförsvar. Han kommenterade lakoniskt att det kunde lika gärna vara i så fall, "för självförsvar så är en pistol ungefär lika effektiv som en dolk, fast med lite längre räckvidd".
Fast den är mer avskräckande. När striden redan är ett faktum så går det på ett ut, men när det gäller att avstyra fighten, då har pistolen ett övertag.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Mot en obeväpnad eller dolkbeväpnad person, ja. Mot en person med en kalasjnikov-kopia hängande över bröstet, njä. Inte direkt. Speciellt om man som FN-personal inte bör initiera våldsamheter. Då är pistolen ungefär lika avskräckande som en morot, och utgör mest ett kilo dödvikt på höften.

Det slutade med att övervakningspersonalen inte var beväpnade alls, men kunde kalla på stöd från antingen afrikanska unionen eller från en pakistansk/indisk* FN-skyddsgrupp.

* Världens näst mest skumma kombo, jag vet, men det är en massa politik i det där. Man kan tydligen inte ha pakistanier i ett FN-uppdrag utan indier, för då bryts terrorbalansen i FN-statuspoäng mellan Indien och Pakistan och FN antas bli mindre neutrala till Pakistans fördel. Och vice versa.

Så det löser man genom att om man har indier eller pakistanier på ett FN-uppdrag så har man alltid indier OCH pakistanier.
 
Top