Nekromanti Hur talismaner funka?

Eleas

Hero
Joined
31 May 2000
Messages
855
Location
Malmö
Just artefakters förmåga att alstra filament till magiker är rätt intressant, och säkerligen mycket användbar. Det finns dock ett antal frågetecken med dem. Alltså, kan man alstra filament i vanlig ordning och samtidigt emotta filament från t.ex. en demonisk artefakt? Det finns en del som tyder på att man inte skulle kunna göra det, närmare bestämt regeln om att man bara får alstra av en aspekt när man väver en vanlig besvärjelse. Dock tyder flätmagin så som den beskrivs i Drakar (vari en drake när flätan knyts upp tilldelas fyra "paket" filament, ett "paket" per runda, och kan transformera dessa till ett enda stort "paket" av samma aspekt) på att det faktiskt går att göra så. Likaså tyder kongelatens existens på att man kan tillföra energi utifrån, och både ritualer och improviserad magi att man kan blanda flera olika aspekter utan transformering.

Å andra sidan, Krilles teorier om filamentkrökning, även om de inte rimmar så väl med kongelat, tyder på att svårighetsgraden att ta till sig nya filament borde bero på hur många filament man redan har. Jag vill hävda att Eons nuvarande magiteori inte riktigt stödjer Krilles förklaringar, men å andra sidan kan jag ha missat något vitalt.

Samma frågeställning uppkommer om man mottar filament från andar, vilket beskrivs i Schamankapitlet. Min egen åsikt är att man borde räkna mottagandet av filament som en alstringshandling, men jag undrar om det är helt motiverat att införa en sådan begränsning, annat än för spelbalansens skull (och säga vad man vill, om demoner nu är så otroligt svårhanterliga som folk hävdat i demondebatten, varför skulle något sådant vara motiverat?).

Tankar?

--Björn, enkätundrar
 

avatarex

Helmgast
Joined
18 Dec 2000
Messages
4,236
Location
Göteborg
Likaså tyder kongelatens existens på att man kan tillföra energi utifrån[...]

Noter att det på sida 64 i Mystik & magi står att man inte kan använda kongelat för att ersätta de filament som fås via transformeringar; man kan endast ersätta av den typ som alstras. Vad detta kan betyda för talismaner kan man ju tvista om, men iallafall.
 

Hartland

Warrior
Joined
8 May 2003
Messages
384
Location
Umeå
Inte ett svar...

... men en tanke.

Det har vad jag vet tidigare också disskuterats om magiker kan dela med sig av alstrade filament.
Om man ska lägga in det i debatten (när den väll kommer) så kan man undra vad det egentligen är för skilnad. Vad är det för skilnad mellan att ta emot filament ifrån en demon som från en ande? Från en artefakt? Från en magiker? Vad skiljer sig? Vad gör det ena möjligt men inte det andra?

Trådkapning? Hoppas inte det...

/Hartland - petar på magi diskutionen
 

GrottrolletNaug

Swashbuckler
Joined
12 Dec 2001
Messages
3,026
Location
Uppsala
Jag hade ju ett förslag på regler om att överföra filament från en magiker till en annan. Där slutade det hela på att mottagaren av filamenten måste slå ett kontrollslag som skulle vara beroende på hur många filament han hade efter överföringen. Den metodiken tycker jag är rätt bra, eftersom det hindrar än att massa på sig hur många filament som helst. Däremot så kan man mycket riktigt hålla på flera olika typer av filament samtidigt. Sen är det obestämt huruvida man kan se detta som ett substitut för alstring i en formaliserad besvärjelse. Kan man det så finns det säkerligen något användningsområde. Kan man inte det så måste man formalisera besvärjelser utan alstringar för att få någon nytta av metoden. Improviserad magi funkar det iofs också i, fast den är ju så jäkla seg hur som helst (Den improviserade magin har jag förövrigt moddat en smula, så i mitt fall är det extra ointressant ur rent optningssynpunkt).

Vad gäller drakarnas flätalstring så anser jag att flätan håller filamenten på plats som det är, draken behöver inte anstränga sig för att hålla filamenten från att dissipera. Jag har för mig att det framkommer av texten, men jag kan inte svära på det...


/Naug, som bifogar sina filamentsöverföringsregler bara för att :gremsmile:
 
Joined
7 Dec 2001
Messages
1,052
Location
Stockholm
Krökningstal på X eller 0 kan vara nyckeln

kan man alstra filament i vanlig ordning och samtidigt emotta filament från t.ex. en demonisk artefakt?
Jag tolkar reglerna så som att det är regelmässigt möjligt (då jag inte funnit någon regel som talar direkt mot det) att göra så, precis som du kan kombinera alstrade filament med kongelat för att på så vis få en högre omsättning av potentiell magisk energi.
Magiteoretiskt finns där dock ett par frågetecken. M&M nämner "Haneas uteslutningsprincip" som säger att filament av samma krökningtal inte kan finnas i varandras närhet. Detta förklarar varför det är svårare att alstra flera filament då du måste förlänga filamenten så att de alla kan ha olika krökningstal. Således när du vill alstra fem filament så måste de ha längden 1,2,3,4 och 5 istället för att vara 5 filament av längden 1 (längre filament = svårare att alstra asså).
Om man då betänker att du kompletterar din alstring av filament med några filament från ett demoniskt aggregat så borde detta innebära problem. Låt oss säga att du alstrar 3 filament. Enligt Haneas uteslutningsprincip borde dessa ha längden 1,2 och 3. Filamenten som alstras från aggregatet, låt oss säga att det är två stycken, borde ha längden 1 respektive 2. Alltså borde de enligt uteslutningsprincipen inte gå att kombinera.
Förekomsten av kongelat och hur de fungerar talar dock för att det likväl skulle kunna vara möjligt. Ett kongelat motsvarar ett filament och borde således allihopp ha ett krökningstal av 1 (eller möjligtvis någonstans mellan 1 och X). I så fall borde de inte heller gå att fullt ut kombinera varken med varandra eller andra astrade filament då dessa sannolikt borde ha samma krökningstal. Enligt reglerna så skall det dock vara fullt möjligt varvid vi kan se att där finns en teoretiskt möjlighet till undantagsfall. Kanske är det så att kongelaten har ett krökningstal på 0, precis som den övriga potentiella magiska väven, eller kanske har de rentav ett krökningtal på X? I vilket fall skulle en sådan abnormal längd teoretiskt möjliggöra dem även med tanke på Haneas uteslutningsprincip.
Enligt detta tankesätt skulle det även vara möjligt att tillföra filament från ett aggregat till din egen alstring då aggregatets filament likt kongelat skulle kunna ha längden 0 eller X.

Det finns en del som tyder på att man inte skulle kunna göra det, närmare bestämt regeln om att man bara får alstra av en aspekt när man väver en vanlig besvärjelse.
Fast du skulle ju kunna nyttja aggregates extra filament om de är ifrån samma aspekt som den du alstrar ifrån (och på så vis undgå för hög alstringssvårighet). Dessutom gäller bara det där med alstring från EN aspekt då du utför formaliserad magi. I improviserad magi står det dig alltså fritt att alstra från flera olika aspekter (vilket är vad som gör improviserad magi jämförelsevis alldeles för bra IMHO) - dock inte samtidigt.

Dock tyder flätmagin så som den beskrivs i Drakar (vari en drake när flätan knyts upp tilldelas fyra "paket" filament, ett "paket" per runda, och kan transformera dessa till ett enda stort "paket" av samma aspekt) på att det faktiskt går att göra så.
Drakarnas elementarflätning är bara möjlig om de filament som flätas har ett krökningstal på 5 eller högre (observera den medvetna ändringen vad gäller detta ifrån M&M till Drakar). Dessutom har man enbart kunnat tillämpa det hela på flätor av just de fyra elementen med ett exakt likvärdigt antal av filament från varje element. Varför det endast verkar fungera på elementaraspekterna är en gåta men det skulle kunna ha något att göra med de fem elementens balanserande effekt av varandra (flätroten består ju som bekant av det femte elementet). Slutligen krävs det att du utför alstringarna som kroppsliga alstringar då flätningen kräver att du nyttjar ett och samma magiska medie för din alstring.

Jag vill hävda att Eons nuvarande magiteori inte riktigt stödjer Krilles förklaringar, men å andra sidan kan jag ha missat något vitalt.
Läs stycket om Legio Colonans magiteori på sidan 90 i M&M så kommer du att märka att hans åsikter går mer eller mindre i hand med Eons nuvarande magiteori (vilket inte är så konstigt då han ju var med och skrev boken i fråga).

Samma frågeställning uppkommer om man mottar filament från andar, vilket beskrivs i Schamankapitlet. Min egen åsikt är att man borde räkna mottagandet av filament som en alstringshandling, men jag undrar om det är helt motiverat att införa en sådan begränsning, annat än för spelbalansens skull
Kan andar verkligen ge filament? Trodde inte att det stod så i reglerna faktiskt. Det är dock mycket möjligt att jag missat något i reglerna om schamanism (och jag orkar inte kolla upp det här och nu).
OM man nu kör med att andar kan ge filament så hade jag antingen kört med att det fungerar som med demoniska aggregat (dvs. att du automagiskt kan lägga filamenten till dina egna precis som med kongelat) eller att det fungerar enligt GrotttrolletNaugs teori om att man kan lämna över filament till någon (personligen tycker jag dock att dessa regler har en del logiska luckor som behöver putsas på även om jag gillar den grundläggande tanken med det hela).

Ljusetsriddare - som än en gång med lust och glädje deltar i en diskussion kring sitt favoritämne
 

Eleas

Hero
Joined
31 May 2000
Messages
855
Location
Malmö
Keys to Imagination

"Jag tolkar reglerna så som att det är regelmässigt möjligt (då jag inte funnit någon regel som talar direkt mot det) att göra så, precis som du kan kombinera alstrade filament med kongelat för att på så vis få en högre omsättning av potentiell magisk energi."

Mmm, precis min tanke.

"Magiteoretiskt finns där dock ett par frågetecken. M&M nämner "Haneas uteslutningsprincip" som säger att filament av samma krökningtal inte kan finnas i varandras närhet. Detta förklarar varför det är svårare att alstra flera filament då du måste förlänga filamenten så att de alla kan ha olika krökningstal. Således när du vill alstra fem filament så måste de ha längden 1,2,3,4 och 5 istället för att vara 5 filament av längden 1 (längre filament = svårare att alstra asså)."

Jäpp, så långt tänkte jag också. Däremot borde det vara enklare att "lägga till" vidare filament, genom att man redan alstrat filamenten med lägre krökningstal. En av de saker jag saknar med Eons magisystem är stöd för sådant - det hade behövts även vid kongelatanvändning, IMHO.

"Förekomsten av kongelat och hur de fungerar talar dock för att det likväl skulle kunna vara möjligt. Ett kongelat motsvarar ett filament och borde således allihopp ha ett krökningstal av 1 (eller möjligtvis någonstans mellan 1 och X). I så fall borde de inte heller gå att fullt ut kombinera varken med varandra eller andra astrade filament då dessa sannolikt borde ha samma krökningstal. Enligt reglerna så skall det dock vara fullt möjligt varvid vi kan se att där finns en teoretiskt möjlighet till undantagsfall. Kanske är det så att kongelaten har ett krökningstal på 0, precis som den övriga potentiella magiska väven, eller kanske har de rentav ett krökningtal på X? I vilket fall skulle en sådan abnormal längd teoretiskt möjliggöra dem även med tanke på Haneas uteslutningsprincip."

Njae, jag vet inte. Då skulle ju mängden kongelat begränsas till ett kongelat per vävning, eller?

"Fast du skulle ju kunna nyttja aggregates extra filament om de är ifrån samma aspekt som den du alstrar ifrån (och på så vis undgå för hög alstringssvårighet)."

Ah. *tänka* Då har vi en rationalisering för varför kongelat funkar som går ihop med Uteslutningsprincipen?

"Dessutom gäller bara det där med alstring från EN aspekt då du utför formaliserad magi. I improviserad magi står det dig alltså fritt att alstra från flera olika aspekter (vilket är vad som gör improviserad magi jämförelsevis alldeles för bra IMHO) - dock inte samtidigt."

Du har rätt. Jag gillar inte heller att improviserad magi till exempel ger dig möjlighet att ordna dubbelt så elaka eldbesvärjelser utan svårighetsökning. Känns lite kontraproduktivt, på något sätt.

"Drakarnas elementarflätning är bara möjlig om de filament som flätas har ett krökningstal på 5 eller högre (observera den medvetna ändringen vad gäller detta ifrån M&M till Drakar). Dessutom har man enbart kunnat tillämpa det hela på flätor av just de fyra elementen med ett exakt likvärdigt antal av filament från varje element."

Finns det något skäl för den där krökningstalsgränsen?

"Varför det endast verkar fungera på elementaraspekterna är en gåta men det skulle kunna ha något att göra med de fem elementens balanserande effekt av varandra (flätroten består ju som bekant av det femte elementet). Slutligen krävs det att du utför alstringarna som kroppsliga alstringar då flätningen kräver att du nyttjar ett och samma magiska medie för din alstring."

Jag börjar gilla tanken med flätor, faktiskt. Att psykotropin är det femte elementet hade jag definitivt inte tänkt på. Gillas, helt klart. Mitt enda problem med flätor är annars att de skenbarligen kan sparas i tusentals år utan att brytas upp, om jag förstått det rätt.

"Läs stycket om Legio Colonans magiteori på sidan 90 i M&M så kommer du att märka att hans åsikter går mer eller mindre i hand med Eons nuvarande magiteori (vilket inte är så konstigt då han ju var med och skrev boken i fråga)."

Jag tänkte mest på kongelaten.

"Kan andar verkligen ge filament? Trodde inte att det stod så i reglerna faktiskt. Det är dock mycket möjligt att jag missat något i reglerna om schamanism (och jag orkar inte kolla upp det här och nu)."

...jag undersökte. I Eon Deluxe (som jag äger) är det inte så, i alla fall efter vad jag kan se. Å andra sidan är jag säker på att jag sett det, och Ymir nämnde det också för ett tag sedan. Jag får ta och kolla upp det - förmodligen är det något från Eon I, eller möjligen något som inte står i kapitlet om schamaner.

<font size="1"> (eller så har jag helt enkelt fel) </font size>

"OM man nu kör med att andar kan ge filament så hade jag antingen kört med att det fungerar som med demoniska aggregat (dvs. att du automagiskt kan lägga filamenten till dina egna precis som med kongelat) eller att det fungerar enligt GrotttrolletNaugs teori om att man kan lämna över filament till någon (personligen tycker jag dock att dessa regler har en del logiska luckor som behöver putsas på även om jag gillar den grundläggande tanken med det hela)."

Mmmhm, jag tycker definitivt att det borde finnas en röd tråd i hur filamentskänkande funkar. Jag tror också att ceremonier borde fungera på likartade sätt.

--Björn, teorist
 

Eleas

Hero
Joined
31 May 2000
Messages
855
Location
Malmö
*läsa*

Hmmm... intressant, men vad är det där med att lära sig dissipationstekniker? Är det en husregel?

--Björn, upplö
 
Joined
7 Dec 2001
Messages
1,052
Location
Stockholm
Keys to Creation

Njae, jag vet inte. Då skulle ju mängden kongelat begränsas till ett kongelat per vävning, eller?
Inte enligt mig. Om du alstrat tre filament med krökningstalen 1,2 och 3 så kan du ju utan problem kombinera dessa med valfritt antal av kongelat med krökningstalet X (då X är en variabel och således varierar mella varje kongelat). Likaså om kongelatens krökningstal var 0 så borde det inte vara omöjligt. O innebär ju i praktiken att det inte har något krökningstal varvid de borde kunna finnas i varandras närhet (då de ju i praktiken redan gör det som potentiella filament av krökningtalet 0 i den magiska väven som genomsyrar alltet). Att de skulle ha krökningstalet X verkar dock mer troligt IMHO.

Ah. *tänka* Då har vi en rationalisering för varför kongelat funkar som går ihop med Uteslutningsprincipen?
Yepp det var min tanke med det hela.

Finns det något skäl för den där krökningstalsgränsen?
Först och främst så stod den ju redan med i M&M och fick således bli ett rättesnöre. Legio Colonan tror att krökningstalet måste vara större än 5 per filament (alltså i praktiken 6 eller fler filament). De har dock fel då det i realiteten endast (?) krävs 5 eller fler per filament.
Fem filament låter mer logiskt IMHO i en fläta bestående av fem olika aspekter således fick flätroten ha en grundläggande svårighet på 5+. Varje ökning av denna innebär ju att ytterligare 5 filament krävs varvid 5 liksom blir hela effektens nummerologiska bas.

Mitt enda problem med flätor är annars att de skenbarligen kan sparas i tusentals år utan att brytas upp, om jag förstått det rätt.
Yepp du har förstått det hela rätt. Så varför är de så förbannat stabila till skillnad från hur filament annars ter sig? Jo, för det första håller de samman varandra då de som sagt är sammanflätade. Flätroten skapar ju både grunden för det hela och är också vad som "knyter samman" dem allihopp.
För det andra så ser jag det som att hela Mundana är uppbyggt av liknande fast mer permanenta flätkompositer av de olika aspekterna. En människa borde exempelvis vara en komposit ihoppsatt av åtminstone biotropi, psykotropi, geotropi och hydrotropi (de två sistnämnda då det uttryckligen står i L&H att människorna skapades av dessa aspekter).
En vanlig fläta kan du kontra/neutralisera genom att slita sönder den med effekten "riva sönder väv". En intressant idé är om man också skulle kunna riva sönder den väv som Mundana består av. Förmodligen skulle det krävas rätt hög magnitud och förmodligen användandet av antiaspekter men om man nu köper min teori om att verkligheten är uppbyggd av flätkompositer så är det iallafall hypotetiskt möjligt. Frågan blir isåfall vad det skulle innebära i prakiten?

Ljusetsriddare - flummar vidare i sitt resonemang
 
Top