Nekromanti "Hypermedialisering", "diegetisk", vad fan?

[2097]

jag är väl medveten om hypermedialiseringens nackdelar.

Och inte bara dess nackdelar i form av att det har ett högt pris (det rubbar yt-inlevelsen så mycket, och är störande), utan även att det ibland dessutom är otillräckligt (det kan ändå finnas tvivel kvar).

 

[2097]

Gud, nu är det min tur att sitta vid skärmen & gråta av rördhet och tacksamhet. Tack WRNU för att ni trots GothCon brydde sig om min lilla tekopps-storm här.

 

[Lupus Maximus]

Och inte bara dess nackdelar i form av att det har ett högt pris (det rubbar yt-inlevelsen så mycket, och är störande), utan även att det ibland dessutom är otillräckligt (det kan ändå finnas tvivel kvar).

Det kommentaren påminner mig om något en "GM" i Everquest kommenterade på deras forum en gång i tiden. Hur vissa spelare kunde sitta och klaga på att de aldrig fick vara med om ett GM-styrt event, mitt under ett GM-styrt event.

Något som jag anser är rätt viktigt att lära sig är att man kan inte övertyga alla, vad man än gör, och medans det kan vara värt att ge det ett visst försök, så behöver man lära sig att rycka på axlarna ibland. Sedan får de välja om de vill vara kvar, trots sina tvivel, och låta förtroendet byggas upp över tid, eller lämna gruppen.

 

[2097]

Något som jag anser är rätt viktigt att lära sig är att man kan inte övertyga alla, vad man än gör, och medans det kan vara värt att ge det ett visst försök, så behöver man lära sig att rycka på axlarna ibland.

Ja, det är ett bra perspektiv. Jag är glad att jag hade den här hypermedialiserade perioden för jag tror den hjälpte till att övertyga dom.

Sedan får de välja om de vill vara kvar, trots sina tvivel, och låta förtroendet byggas upp över tid, eller lämna gruppen.

Problemet är att för deras del var det hugget som stucket om det är trix eller inte, åtminstone innan vi hade kört ett tag. Och min teori var att dom inte skulle känna skillnaden [enligt min då rätt syra-indränkta teori om att det typ på nåt diffust sätt "känns" bättre om kvant-teknikerna inte används] om dom inte visste skillnaden.

 

[zonk]

För egen del kan jag väl sedan säga att t.ex. dödlighet leder till mindre buy-in för mig. Varför ska jag bry mig om en rollperson som ändå bara riskerar att dö av närmaste fälla/fiende/snubbeltråd? Varför ska jag investera min energi i den? Men, som du skriver så är detta ett sidospår; i den sorts äventyr jag föredrar är väl motsvarigheten att man måste kunna misslyckas med att lösa mordmysteriet, man måste kunna "ha fel". Player skill måste spela roll, så att säga.

Det här känns som den springande punkten: det måste gå att misslyckas, helt enkelt! Sen finns det helt enkelt olika spel, vissa där misslyckande är att samtliga RP går hädan i farliga strider, andra där detektiven inte lyckas ta reda på vem mördaren är, åter andra där släktdramat inte blir utrett, osv. I vissa fall skulle misslyckande istället kanske vara att man inte lyckas uttrycka sin karaktärs personlighet/inte får till nåt intressant drama med bas i karaktärens förutsättningar, etc.

Vet inte om det här är helt universellt för rollspel dock, men det känns rätt så allmängiltigt ändå! Och egentligen är ju "omöjligt att dö" inte helt fel för en del settings. Om man inte är i strid i nån meningsfull omfattning, och enda sättet att dö är trafikolyckor eller att sätta i halsen e.d., och om det inte är vad spelet handlar om, kan det nog ändå kännas rätt ok att man sätter de riskerna till noll.

 

[ceruleanfive]

Det här känns som den springande punkten: det måste gå att misslyckas, helt enkelt! Sen finns det helt enkelt olika spel, vissa där misslyckande är att samtliga RP går hädan i farliga strider, andra där detektiven inte lyckas ta reda på vem mördaren är, åter andra där släktdramat inte blir utrett, osv. I vissa fall skulle misslyckande istället kanske vara att man inte lyckas uttrycka sin karaktärs personlighet/inte får till nåt intressant drama med bas i karaktärens förutsättningar, etc.

Ska vi vara riktigt breda kan ju till och med "SL tvingas improvisera fram en osnygg lösning för att rädda scenariot" kunna vara en form av misslyckande. Även om det finns quick-load i ett datorspel vill man ju helst inte behöva använda den.

 

[RasmusL]

Det här med "spegelhistorien" och "kvant-tekniker", kan ni berätta lite närmare vad ni menar? Jag ser en stor skillnad mellan "mördaren är tredje personen som förhörs", "tärningen bestämmer vem mördaren är" och "spelarna utforskar en historia som ingen runt spelbordet känner till" samtidigt som de skulle kunna passa in under de där etiketterna? Har ni en definition?

 

[Bolongo]

Kvant-teknik syftar på den gamla skrönan om "The Quantum Ogre" som existerar i många rum samtidigt, och det är inte förrän äventyrarna valt vilken dörr de vill öppna som vågfunktionen kollapsar och det bestäms var den faktiskt är.

OBS att till skillnad från i riktig kvantfysik finns det i rollspelsanvändningen av termen även en teleologi, det vill säga att monstret finns alltid på den plats du går till eftersom annars blir det ingen strid.

Med andra ord är det bara ditt första exempel som stämmer in på denna definition.

 

[2097]

Det här med "spegelhistorien" och "kvant-tekniker", kan ni berätta lite närmare vad ni menar?

Spegelhistorien är en specifik händelse i mitt liv, snarare än ett generellt begrepp, och så ska det förbli. Berättar den då och då men hittar ingen canonical länk. Tror t.om. jag berättade den vid matbordet när vi lunchade med din story-crew?

Första gången jag spelade OSR tog jag det som ett vanligt lir vilket som helst. Jag hade läst en hel del Grognardia och några andra av dom där bloggarna så jag var inte helt oberedd. När jag kom hem läste jag boken och tänkte "Wow, OK... jag är imponerad. Bra spellett (Eksem) och bra äventyr. Det är liksom... en plats där vi kan gå hur vi vill, och det funkar ändå?"

Men, det var först andra gången jag spelade OSR (anth var DM, Eksem var spelare) som jag fick mitt sinne totalt sönderbränt av lycka.

Vi gick runt i dungan och kändes oss för med våra tenfoots. Vi kom till ett outforskat rum och där i fanns det en horisontell platta med tjockt tyg över. Utan att gå in så kikade jag upp i taket. Jag slog golvsten för golvsten med min käpp för att närma mig utan att ramla i nån golvfälla. Jag gick fram till tyget. Jag tänkte "Detta är kanske farligt att titta på". (Tidigare hade vi råkat ut för böcker som var farliga att läsa.) Jag vände bort ansiktet och kände på vad som fanns där under. Det kändes som glas. OK. Hade immersion som fan vid det här laget. Tiden var knapp för monster kunde komma. Min rollpersons liv stod på spel om jag klev i minsta fälla.

Utan att ta av tyget så spände vi fast den här grejen med tyget framåt på vår vagn.
Sen krälade vi vidare. Långt senare på vägen hem blev vi överfallna av paddmonster. Då ryckte jag bort tyget från föremålet. Ett paddmonster kikade rakt in i det, och poppade bort som en sprucken såpbubbla, och spegeln -- för det blev nu tydligt att det var det det hade varit -- sprack också.

Detta var A W E S O M E.

Och, och, och.... liknande händelseförlopp skulle ha kommit upp i vilket improlir som helst. Men det faktum att spegelns exakta konsekvens, och att den konsekvensen var så himla allvarlig, stod inristat i sten i Guds himmelrike (dvs modultexten), var det som gjorde det så awesome för mig. Jag hade överlistat en fara och t.om. vänt den till nåt positivt! Jag hade varit en hjältinna som Narnia som besegrade det där farliga lejonet,eller Perseus med medusahuvud i högsta hugg!

"Spelet där du är hjälten" hade ÄNTLIGEN fått komma i uppfyllse. "Hur gör man?" hade ÄNTLIGEN fått sitt svar.

Det var inte bara spelet där du automatiskt klarar hjältedåd. Det var inte bara ludd och saga. Det var något jag hade klarat av. Mina fotsteg i kryptan, mina händer på det svala glaset och på den tjocka sammeten.

Jag ser en stor skillnad mellan "mördaren är tredje personen som förhörs", "tärningen bestämmer vem mördaren är" och "spelarna utforskar en historia som ingen runt spelbordet känner till" samtidigt som de skulle kunna passa in under de där etiketterna? Har ni en definition?

Ja visst finns det oerhörda skillnader mellan dom där tre, dom har nästan inget gemensamt. Utom en sak. Dom är alla "hittepå-eftersom".

 

[2097]

Kvant-teknik syftar på den gamla skrönan om "The Quantum Ogre" som existerar i många rum samtidigt, och det är inte förrän äventyrarna valt vilken dörr de vill öppna som vågfunktionen kollapsar och det bestäms var den faktiskt är.

OBS att till skillnad från i riktig kvantfysik finns det i rollspelsanvändningen av termen även en teleologi, det vill säga att monstret finns alltid på den plats du går till eftersom annars blir det ingen strid.

Med andra ord är det bara ditt första exempel som stämmer in på denna definition.

? att någon använder teleologi som jag gör ?

Orginaltexten om Quantum Ogre. Varning, snubben verkar vara lite av en gater. Men har skrivit en del bra, en del dåligt precis som dom flesta.

Håller med Bolongo om att "mördaren är tredje personen som förhörs" är den enda riktiga kvantmördaren.

 

[RasmusL]

Toppen och tack!

Då kan jag säga att kvantmördare inte är något för mig, det låter väl stelbent. Men. Resultatmässigt så blir det ju egentligen ingen skillnad om det var "tredje förhörda", "när tärningen visar 4+", "det står i äventyret" eller "vi kommer överens om hur det är" och det tycker jag är spännande: att det är hur vi väljer att se på skeendet som är det viktiga, inte vilka tekniker som används. Jag är ju jättesvag för mysteriespel där ingen vet vad som hänt (mao "inte den eventuelle spelledaren heller") och vi får utforska den oskrivna historien. Jag väljer att se skeendet som att vi tillsammans upptäcker något som redan existerar snarare än att vi hittar på något nytt i varje ögonblick. Sedan har jag full förståelse för att människor har svårt att hitta bekväma förhållningssätt till olika tekniker (jag _hatar_ exempelvis när spelledaren fuskar och inte är sanningsenlig på ett mänskligt plan, de spelgrupperna lämnar jag kategoriskt utan att ens ge en anledning, så dumma i huvudet tycker jag att de är) men om en kan nå dit i slutändan så blir ju resultatet detsamma-bra, tänker jag.

Det känns väldigt mycket i linje med vår kultur att förvänta oss att det finns en fastlagd orsak och verkan i allt som sker, är det därför det är obekvämt med (för mig bl a) kvantgrejer och (för många) upptäcka-på-vägen-mysterier?

 

[kloptok]

Jag fattar inte. Kan ni förklara varför "det är [alltid] tredje person som förhörs som är mördaren" är den enda sanna kvantmördaren? Jag kan inte så mycket om kvantogres men desto mer om kvantfysik.

I en kvantvärld borde det väl snarare finnas en viss sannolikhet för att varje person i en uppställning personer är mördaren (säg 20% vardera på 5 pers) och varje gång någon tas till förhör "kollapsar vågfunktionen" och man får reda på om den som förhörs är mördaren eller inte i just den observationen. Nästa observation tänker jag mig att man börjar om med samma tillstånd som innan (20% vardera) och det kan teoretiskt bli så att även om man förhör samma person så kan man få ett annat resultat. Börjar man om precis efter tidigare observation utan att förbereda samma starttillstånd som tidigare kommer man (beroende på hur lång tid man väntat) bara få samma svar som tidigare. Detta är givetvis helt verklighetsfrånvänt. Att just den tredje alltid skulle ge resultatet "mördare" känns dock inte alls kvantmekaniskt.

Dvs jag skulle behöva svar på: "vad är vågfunktionen för vårt tillstånd innan observation?", "vad innebär en observation?", "hur många observationer utförs och hur förbereds tillståndet mellan observationerna?".

 

[Sapient]

För att inte tala om att du kan förhöra mördarens tvillingbror på ett ljusårs avstånd och överföra informationen om vem mördaren var icke-lokalt...

Nej, uttrycket kommer så klart från den allmänna, populärkulturella uppfattningen om "kvantmekanik", en slags kvantmekanik' som kan men inte nödvändigtvis måste ha något gemensamt med Km på riktigt...

Bolongo gav en bra beskrivning av metaforen, inkl att den inför ett avsiktsmoment i det - vi kan egentligen veta var Ogren är utan observation, för den kommer att vara i det rum vi går in i. Eller vad dess roll nu är.

Vad det egentligen handlar om, är att SL ständigt retcon:ar världen för att spelarna ska gå på the Yellow Brick Road oavsett vilka vägval de gör.

EDIT: Utom i rollspelsgrupper som leds av Eugene Wigner... ;-)

 

[2097]

Jag tycker det är lite olika aktiviteter.

Om vi tar spegelhistorien igen.

Scenario ett. Spegelns effekt är fastslagen innan jag tar första steget in i rummet. (Och med "fastslagen" skulle jag nöja mig med ett "När någon ser in i spegeln, slå på random magisk effekt-tabellen på sidan XX", men i det här fallet var ju den specifika effekten nerskriven [jag har läst modulen senare].) Det var så det gick till.

Scenario två. DM, eller gruppen ihop om spelledarfullt, har inte bestämt någon effekt på spegeln. Låt oss säga att det är en en-DM:-grupp denna gång. Kanske denna DM har en vag tanke om att man ska få spionera in i lichens kammare eller nåt om man ser in i den, men inte committat till något. När sen DM märker att vi är rädda för spegeln, sätter den på vår vagn, och ser oss rycka bort spegeln så är det mest tillfredsställande att låta spegeln vara något farligt som vi använder som ett vapen, istället för det dramatiskt snopna "OK, paddmonstren tittar lite på lichens badrum men ger sig sen in i striden igen. På sin höjd får ni advantage för att ni distraherade dom."

Ur ett fenomenalistiskt perspektiv, samma sak eller hur?
Men känslan i mitt inre är ju helt annorlunda.

Tänk dig om du är en lite bråkig student, har svindåliga betyg, är utanför, slåss på stan osv, och läraren ger dig ett test "Kunskapstest för dom som är lite annorlunda" och du får 87% och läraren säger wow det är rekord och du blir inskriven på en speciell sommarkurs och ditt liv blir förbättrat.

Skulle du som den studenten känna annorlunda om läraren hade rättat ordentligt, funnit att det verkligen var 87%, och rekordet var genuint, vs om läraren hade slängt dina svar, tagit fram sin för-skrivna 87%-lapp, och hyllat dig?

Försöker inte få detta till en "ljuga på mänskligt plan"-grej utan bara känslan som elev att göra ett "det kommer alltid bli ett bra resultat"-test vs "ok nu står allt på spel"-test. Även om läraren är ärlig. ("Hörrö, kompis, vi skickar in att du fick 87% vad du än får, ok?")


(Med medvetenhet om att i story så kan "bra resultat" ibland vara att man dör tragiskt och till och med ibland ironiska snopna saker. Men jag menar ett på något sätt "valt" resultat, förstår ni då?.)

 

[ceruleanfive]

Då kan jag säga att kvantmördare inte är något för mig, det låter väl stelbent. Men. Resultatmässigt så blir det ju egentligen ingen skillnad om det var "tredje förhörda", "när tärningen visar 4+", "det står i äventyret" eller "vi kommer överens om hur det är" och det tycker jag är spännande: att det är hur vi väljer att se på skeendet som är det viktiga, inte vilka tekniker som används.

Fast, om man slumpar/efterkonstruerar vem mördaren är minskar man ju möjligheterna att plantera vettiga ledtrådar och därigenom reducerar man spelarnas möjligheter att hitta mördaren. Alternativet är förstås att ge likvärdiga motiv och ledtrådar som pekar på respektive misstänkt, men återigen har man då i praktiken försämrat spelarnas möjlighet att lösa mordet.

Jag vill hävda att det kan bli en enorm skillnad, resultatmässigt.

 

[2097]

Har tidigare berättat om när vi hade en hjärnätare lös i vår kampanj och den tog över en random NPC. Jag som SL blev också förvånad. Det var verkligen ingen kvant och det blev en riktig gåta för RP att klura ut vem det kunde vara; jag hade slagit tärningsslaget innan dom började luska; dvs det var inget retroaktivt hjärnäte-besättande utan något som hände en bit in i kampanjen och var inte riktigt väntat att den hjärnätaren skulle bli frisläppt av RP.

 

[2097]

Jag fattar inte. Kan ni förklara varför "det är [alltid] tredje person som förhörs som är mördaren" är den enda sanna kvantmördaren? Jag kan inte så mycket om kvantogres men desto mer om kvantfysik.

Ordet i dom här sammanhangen kommer från ett missförstånd av Schrödingers låda :/
Som jag alltid tolkat som en medvetet absurd och orimlig historia avsedd för att motargumentera mot Köpenhamnstolkningen.
?

Alice både "är" och "är inte" mördaren beroende på om hon blir förhörd som nummer tre eller inte.

 

[kloptok]

För att inte tala om att du kan förhöra mördarens tvillingbror på ett ljusårs avstånd och överföra informationen om vem mördaren var icke-lokalt...

Nej, uttrycket kommer så klart från den allmänna, populärkulturella uppfattningen om "kvantmekanik", en slags kvantmekanik' som kan men inte nödvändigtvis måste ha något gemensamt med Km på riktigt...

Bolongo gav en bra beskrivning av metaforen, inkl att den inför ett avsiktsmoment i det - vi kan egentligen veta var Ogren är utan observation, för den kommer att vara i det rum vi går in i. Eller vad dess roll nu är.

Vad det egentligen handlar om, är att SL ständigt retcon:ar världen för att spelarna ska gå på the Yellow Brick Road oavsett vilka vägval de gör.

EDIT: Utom i rollspelsgrupper som leds av Eugene Wigner... ;-)

Okej, jag hade snarare fått för mig att kvantogren innebar att SL slår en tärning innan RP går in i rummet, och med vissa resultat finns ogren där, annars var den inte där. Men den ska alltså alltid finnas i det rum RP går in i oavsett vilket rum detta är? Det låter inte alls kvant för mig. Mer kvant hade varit den version jag beskrev i så fall.

Kom ihåg förresten att även om någon råkar kollapsa vågfunktionen på två ljusårs avstånd kan du inte överföra någon information med hjälp av det. Det kommer bara se ut som slumpmässiga resultat hos dig innan någon hunnit skicka över en lista på motsvarande mätresultat från den andra platsen, och den informationen kan ju inte skickas fortare än ljuset. Det visste du säkert redan men jag kände att det behövde sägas!

Det här med kvant hit och dit låter mest som en felaktig benämning på att ha förbestämda händelser/fakta jämfört med att inte ha det.

 

[2097]

Vi korspostade

Okej, jag hade snarare fått för mig att kvantogren innebar att SL slår en tärning innan RP går in i rummet, och med vissa resultat finns ogren där, annars var den inte där. Men den ska alltså alltid finnas i det rum RP går in i oavsett vilket rum detta är? Det låter inte alls kvant för mig. Mer kvant hade varit den version jag beskrev i så fall.

Det här med kvant hit och dit låter mest som en felaktig benämning på att ha förbestämda händelser/fakta jämfört med att inte ha det.

Du har helt rätt. Men ord är som dom är, spretiga rackare.

Rummet "har och inte har" en ogre beroende på om RP går dit eller inte. Hela den där "har och inte har"-grejen är ju rätt vanligt att folkmun kallar kvant :/

Du vet hela "superposition"-köret

 

[RasmusL]

Fast, om man slumpar/efterkonstruerar vem mördaren är minskar man ju möjligheterna att plantera vettiga ledtrådar och därigenom reducerar man spelarnas möjligheter att hitta mördaren.

Nej Det beror helt och hållet på hur du spelar. Jag kan också tycka att det är fantastiskt att få nysta i ett på förhand nedskrivet mysterium men det ena utesluter inte det andra. Jag har rätt och du har fel

Alternativet är förstås att ge likvärdiga motiv och ledtrådar som pekar på respektive misstänkt, men återigen har man då i praktiken försämrat spelarnas möjlighet att lösa mordet.

Jag vill hävda att det kan bli en enorm skillnad, resultatmässigt.

Resultaten kan ju bli identiska om vi ser till svaren på frågor som "vem gjorde det?", "varför?", "hur?", "när?", etc men din upplevelse av dem kanske är annorlunda. Sedan är jag ju socialkonstruktivistiskt lagd så visst håller jag med om att det blir annorlunda men påstår också att det är ditt förhållningssätt till metoderna snarare än metoderna som gör skillnaden.