Nekromanti I have a dream... En licensfri värld

avatarex

Helmgast
Joined
18 Dec 2000
Messages
4,233
Location
Göteborg
Re: Troberg slänger in en brandfackla

På samma sätt hämmas rollspelsbranschen av att man är tvungen att börja från början varenda gång man ska göra något. Man kan inte ens utnyttja tidigare erfarenheter meningsfullt utan att trampa någon på tårna. Hade det inte varit bättre om man hade kunnat ta till vara allt det arbete och all den kunskap som finns färdigpaketerad i befintliga produkter och i stället kunnat koncentrera sig på att åstadkomma något som inte bara är en variant för sakens egen skull av något som gjorts tidigare?
Johodå. Vill du använda Starwarssystemet med vildtärning så gör det. Gillar du Storytellersystemet med färdighetsprickar, kör på. Slå 3T6 under färdighet är inget som SJG har patent på. Und so weiter.

Du kan utnyttja tidigare erfarenheter, men gör det snyggt (undvik copy-paste).
 

Rosen

Myrmidon
Joined
9 Jun 2000
Messages
5,813
Location
Jakobsberg (Järfälla; 08-trakten)
Re: De stora onda

De kan översvämma marknaden på ett sätt som gör att du får svårt att nu ut, så att din tanke och din idé förtvinar.

Det kan de iofs göra även om du får licenspengar... För att ta ett annat Disney-exempel, hur många tänker på en björn som är förnuftig och lagkunnig när de hör namnet Baloo?
Eller för den delen, den vuxne mannen Mowgli, som Tarzan fö var ett plagiat på...

--
Åke
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Slag under bältet?

Du kan väl inte försvara licenslöshet för alla med hur bra du klarar dig i Amman?
Jodå, men inte så värst effektivt.

Å andra sidan så drev du väl linjen att man skulle överväga att ge andra mer spelrum med ens material, snarare än att tvinga upphovsmannen.. men ändå.
Exakt, dessutom är en av grundstenarna att man alltid ska tydligt kunna utläsa vem som gjort vad. Det borde lösa de flesta problemen av denna typ, eller åtminstone ge plausible deniability.
 

Troberg

Sinister eater
Joined
27 Jun 2001
Messages
17,659
Re: Troberg slänger in en brandfackla

Johodå. Vill du använda Starwarssystemet med vildtärning så gör det. Gillar du Storytellersystemet med färdighetsprickar, kör på. Slå 3T6 under färdighet är inget som SJG har patent på. Und so weiter.
För mig är ett system mer än så. Det är listor med färdigheter, det är hur rustningar funkar, det är erfarenhetsregler och så vidare.

Du kan utnyttja tidigare erfarenheter, men gör det snyggt (undvik copy-paste).
Visst, men det är sämre för mig och det är sämre för brukaren. Det finns ett egenvärde i att kopiera rakt av och att göra det tydligt. Brukaren behöver då inte läsa om något han/hon läst tidigare för att se om något ändrats, det räcker att konstatera att det kopierats och är samma.
 

Krille

Super Moderator
Joined
7 Feb 2000
Messages
29,540
Location
Mölndal, Sverige
Re: De stora onda

"Det kan de iofs göra även om du får licenspengar..."

Jo, men då har de i alla fall betalat för rätten att göra det.

Nu vet jag iofs inte hur död Rudyard Kipling var när Disney gjorde sin film. Det finns ju en risk att Disney i vanlig ordning utnyttjat en ståry som pga författarens frånfälle anno dazumal hamnat i public domain och de därmed har kunnat göra som de vill. Det har ju hänt förr (H C Andersens lilla sjöjungfru, Hugos ringare, Whites svärd i stenen, Stephensons skattkammarö (fast den gillade jag) med flera)...
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: Varför så få andra spel i butikerna? (OT)

Fast det kanske fanns en massa hemliga butiker med brett sortiment på 80-talet, som jag aldrig fick höra talas om?
Inte Örnsköldsvik i alla fall, där jag växte upp. På Lek och Hobby kunde man bara köpa Äventyrsspels grejer, och när de väl kom de andra, mindre spelföretagens (fast deras grejer hade mindre åtgång så de var mindre tillgängliga).

Förutom för ett kort tag - då öppnade Lek och Hobby en liten filial, där de sålde spel i största allmänhet, och de tog in utländska rollspel och hade en hel anställd som själv spelade rollspel och till och med visste vad, säg, GURPS var. Den butiken fanns kvar i ett år, sedan fick den stänga. De spel de tog in var för övrigt nästan bara D&D.

Det som var annorlunda på 80-talet var att det spel som alla kände igen, och det enda spel man kunde köpa på de flesta platser, FANNS på platser som leksakshandlar och bokhandlar och till och med på Domus. Vi pratar förstås om Drakar och Demoner.

Om d20 fanns på Domus skulle jag se det hela som ett mindre problem. Vi är en marginalhobby med små upplagor, och postorder, mässor (dvs. konvent för vår del) och privattryck är det vanliga sättet att sälja alla andra produkter med små upplagor.

Erik
 

peterb

Swordsman
Joined
4 Jan 2004
Messages
400
Location
Lidingö
Till och börja med avsåg jag med ordet spelregler just bara spelregler och alltså inte "spelregelböcker", typ "Player's Handbook" - men det kunde jag ju ha påpekat...

Att det finns licenser som gör att bearbetningar kan publiceras på ett smidigt sätt är ju inget fel i sig och jag har inget problem att förstå att Oldtimer upplever att OGL gjort det lättare för honom att publicera en översättning av D&D till svenska, min invändning mot OGL och själva idéen med licenser på (just) spelregler är rent principiell - jag anser att de är av ondo. Dessutom behövs de faktiskt inte, i vart fall inte i Sverige (eller resten av Europa...).

Som jag ser det så är OGL likt en gyllene bur, det kanske är fint där inne men det är likt förbannat en bur! Licensens regler ger en aktör på marknaden möjlighet att kontrollera de andra, mindre aktörernas, beteende. Eftersom det finns en betydande juridisk risk (och därmed en ekonomisk risk) pga. det oklara rättsläget (vilket i sin tur beror på att det finns så få rättsfall) så är små aktörer som vill exploatera d20-systems marknaden tvingade att godta villkoren i OGL även om det betyder att de tvingas gå med på inskränkningar i upphovsrätten och dessutom godta inskränkningar i rätten att fritt marknadsföra sina produkter.

De inskränkningar i upphovsrätten jag tänker på är främst det fria nyttjandet av regel mekanismer men även rent fakta material som kan samlas ihop under termen "Product Identity" och därmed görs "ofri". Även (miss)bruket av begreppet "trade dress" gör att en del material som inte borde vara upphovskyddat plötsligt påstås utgöra "varumärkena" och skall då alltså inte kunna användas fritt.

Sedan är det ju naturligtvis så att eftersom upphovsrätterna i Europa och USA skiljer sig åt som de gör, så kan en "Open Content" lik licens, typ LGPL eller något liknande, vara bra för amerikanska speltillverkare.

De kan inte heller skyddas av varumärkeslagen eller av patentlagen.
Det kan de naturligtvis visst, men inte som helhet. Varumärkeslagen skyddar ju bara det namn de ges ut under (till exempel "Dungeons&Dragons") medan ett patent kan skydda en viss regel (WotC har, till exempel, patent på någon detalj i M:TG).
En spelregel kan inte skyddas av varumärkeslagar - någonstans, den kan inte heller patenteras - i Europa (men det kan gå i USA...). Alla EU medlemsländer har undantag i sina patentlagar som omöjliggör patent på spelregler.

Dessa "spelregel licenser" utgör ett hot mot rollspelsbranchen, de skapar ekonomiska "trösklar" som stänger ute de mindre aktörerna och tvingar dem att acceptera inskränkningar i upphovsrätten och varumärkesrätten som (enligt min mening) är oskäliga.
 

?? Vad för ekonomisk tröskel skapas av OGL? Sedan den skapades har vi ju sett en otrolig mångfald av just mindre aktörer på marknaden. Vad innebär den för inskränkningar i upphovsrätten om man följer den jämfört med när man inte följer den? Sedan kan du ju tycka att dess enda inskränkning av varumärkesrätten (att man förbinder sig att inte använda någon annans varumärke utan tillstånd) är oskälig, men det gör tydligen inte de flesta aktörer på d20-marknaden.
Tröskeln består i den ekonomiska risk som den som inte vill använda OGL ställs inför. Denna tröskel fanns iofs innan OGL skapades men jag menar att OGL inte minskat tröskeln utan snarare höjt den.

Ditt inlägg får det att låta som om OGL torpederat marknaden och gjort det omöjligt för andra än WotC att agera. Tvärtom har ju små aktörer skyddade av OGL vågat ge ut produkter som de aldrig skulle ha vågat förut. Upphovsrättens gränsdragningar på området är alldeles för luddiga och en liten aktör orkar inte med att de utreds i allmän domstol. OGL ger dem en säker hamn med solklara gränsdragningar.
Jag hyser inga illusioner om WotC motiv för att skapa OGL, det var är inte att släppa marknaden fri utan för att kontrollera den. :|

Att små aktörer inte vet vilka regler som gäller är ett allvarligt problem i sig, men det är ett allmänt problem tror jag. Upphovsrättens regler upplevs nog med rätta som krångliga och abstrakta.

Att gränsdragningarna i och med OGL skulle vara solklara är nog rätt överdrivet, tycker i vart fall jag efter en kort genomläsning av ogl-l:s arkiv. OGL som sådan är allt annat än tydligt skriven. Vilket inte är så förvånande, det ligger inte i WotC intresse att göra OGL lätt att förstå. Vad som verkligen skulle göra gränsdragningarna tydliga är ett bra vägledande rättsfall.
 

Nightowl

Champion
Joined
17 May 2000
Messages
8,341
Location
Avliden, Tristerbotten
Re: De stora onda

Det kan de iofs göra även om du får licenspengar... För att ta ett annat Disney-exempel, hur många tänker på en björn som är förnuftig och lagkunnig när de hör namnet Baloo?
Då kan man ju säga nej till att ge dem rättigheterna, eller utforma kontraktet på rätt sätt.

Folk som ger rättigheter till Disney får skylla sig själva! :gremgrin:

Erik
 

Insignia

Swashbuckler
Joined
8 Oct 2001
Messages
1,813
Location
Uppsala
Kipling

"hur många tänker på en björn som är förnuftig och lagkunnig när de hör namnet Baloo?
Eller för den delen, den vuxne mannen Mowgli"


Jag gör det :gremlaugh: *associerar Djungelboken med sälar, lustigt nog*
 

Storuggla

Champion
Joined
8 Dec 2001
Messages
9,546
Location
Stockholm
Re: Vet ej

Tja, Disney har ju snott storys förr "Nadia and the Secret of Blue Water" är väl min käpphäst i den frågan.
Men kom igen, en son till en knug som jagas bort och fader dödas av sin brorsa som i sin tur tar över bygget.
Sonen blir pissed off och kommer tillbaka och dräper folk.
Hamlet någon?


Storuggla, fläsklet
 

Eksem

Champion
Joined
19 Feb 2001
Messages
7,615
Location
Stockholm
Re: Vet ej

Nadia och Atlantis är väl inte särskilt lika på det viset? Designen på nån pryl och nån karaktär kanske, men båda bygger ju på samma litterära förlaga till att börja med, så det borde ju inte vara så konstigt att de påminner om varandra.

Då är ju den uppenbara stölden av Kimba mycket tydligare. Det finns ju scener i animeversionen som kopierats rakt av till Disneys version.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,462
Location
Göteborg, Lindome
min invändning mot OGL och själva idéen med licenser på (just) spelregler är rent principiell - jag anser att de är av ondo. Dessutom behövs de faktiskt inte, i vart fall inte i Sverige (eller resten av Europa...).
Behövs inte? För att? OGL ger dig möjlighet till Copy-Paste från ett upphovsrättsskyddat material mot att du låter bli andras varumärken i lägen som VML tillåter. Utan OGL (även i Sverige) kan du inte planka text på det viset. Om det nu inte är ett byte som du kan vara nöjd med, är det ju bara att låta bli OGL. Ingen tvingar ju dig att använda den.

Eftersom det finns en betydande juridisk risk (och därmed en ekonomisk risk) pga. det oklara rättsläget (vilket i sin tur beror på att det finns så få rättsfall) så är små aktörer som vill exploatera d20-systems marknaden tvingade att godta villkoren i OGL även om det betyder att de tvingas gå med på inskränkningar i upphovsrätten och dessutom godta inskränkningar i rätten att fritt marknadsföra sina produkter.
Naturligtvis är det en betydande risk att använda sig av en annans skapelse. OGL har ju inte ökat den risken, utan bara gett ett alternativ. Ge med på mina villkor, så får du använda min skapelse. Vad är alternativet? En villkorslös licens? (Varför skulle man vilja skapa en sådan?) Eller slänga bort upphovsrätten? Jag förstår inte alls dina invändningar utifrån ett legalt perspektiv.

De inskränkningar i upphovsrätten jag tänker på är främst det fria nyttjandet av regel mekanismer men även rent fakta material som kan samlas ihop under termen "Product Identity" och därmed görs "ofri". Även (miss)bruket av begreppet "trade dress" gör att en del material som inte borde vara upphovskyddat plötsligt påstås utgöra "varumärkena" och skall då alltså inte kunna användas fritt.
"Produkt Identity" är inte varumärke. Det enda det PI innebär är att det så märkta materialet skall anses inte existera i dokumentet. Om du kan hitta motsvarande material någon annanstans, går det fint att hämta det därifrån. Material märkt med PI skall alltså inte anses vara publicerat ur upphovsrättens mening. Och man kan ju inte använda material som inte gjorts tillgängligt för allmänheten. PI är inget stort problem i användningen av OGL idag.

En spelregel kan inte skyddas av varumärkeslagar - någonstans
Nej, naturligtvis inte. Jag syftade mest på spelregelböcker (typ Player's Handbook), men det gjorde ju inte du.

den kan inte heller patenteras - i Europa (men det kan gå i USA...). Alla EU medlemsländer har undantag i sina patentlagar som omöjliggör patent på spelregler.
Har man inte också lagar som kräver att utländska patent skall respekteras? Eller kan man i Europa fritt göra intrång i alla amerikanska patent?

Tröskeln består i den ekonomiska risk som den som inte vill använda OGL ställs inför. Denna tröskel fanns iofs innan OGL skapades men jag menar att OGL inte minskat tröskeln utan snarare höjt den.
Höjt den? Hur då? Den ekonomiska risken med att utan tillåtelse återanvända upphovsrättskyddat material är väl densamma med eller utan OGL? Det enda OGL har gjort är att erbjuda ett alternativ.

Jag hyser inga illusioner om WotC motiv för att skapa OGL,
Inte jag heller...

det var är inte att släppa marknaden fri utan för att kontrollera den.
I så fall var det ovanligt dumt av dem att släppa så mycket material under OGL. Den ger dem ju föga eller ingen kontroll. Om de däremot var ute efter att vidga marknaden (vilket Ryan Dancey hävdar) var det ett smart drag. Sedan får den intresserade läsaren dra sina egna slutsatser.

Att gränsdragningarna i och med OGL skulle vara solklara är nog rätt överdrivet, tycker i vart fall jag efter en kort genomläsning av ogl-l:s arkiv. OGL som sådan är allt annat än tydligt skriven.
Den tycks då vara tydlig för de med juridisk skolning. Förvirringen på ogl-l är oftast begränsad till de som har anledning att sätta ut "IANAL" (I Am Not A Lawyer) på sina inlägg.

Vilket inte är så förvånande, det ligger inte i WotC intresse att göra OGL lätt att förstå.
Och därför har man en ganska omfattande FAQ på sin site? Och lät utkastet till OGL gå en remissrunda på ogl-l innan den spikades?

Vad som verkligen skulle göra gränsdragningarna tydliga är ett bra vägledande rättsfall.
Knappast unikt för OGL. Man väntar väl fortfarande på ett stort rättsfall vad gäller GPL/LGPL.

/Mikael
 

Staffan

Myrmidon
Joined
7 Jun 2000
Messages
4,228
Location
Lund
Jag hyser inga illusioner om WotC motiv för att skapa OGL, det var är inte att släppa marknaden fri utan för att kontrollera den.
Njä. Snarare som en lösning på ett ekognomiskt problem: det krävs supplement för att sälja grundböckerna, men supplementen i sig är inte tillräckligt vinstgivande för att WOTC ska spendera resurser på dem. Därför låter man andra företag med andra ekonomiska förutsättningar göra supplement som i sin tur driver på försäljningen av grundböckerna (främst Player's Handbook).
 

peterb

Swordsman
Joined
4 Jan 2004
Messages
400
Location
Lidingö
Nu tror jag ju inte att Oldtimer och jag kommer att kunna bli överens vad gäller OGL, och detta av flera skäl. Det känns också som om denna debatt är ett spektakel för de närmast sörjande - vilket syns mig som ett slöseri med tid. Vilket inte ska tolkas som att jag inte anser att Oldtimers inlägg inte är värt att besvara - för det är det.

Jag har ägnat en del av förmiddagen åt att läsa inlägg på OGF-L, vilket inte minskat min misstro och allmänna ogillande av OGL - tvärt om. Det känns dock som betydligt mer meningsfullt (och roligare) att försöka ta fram ett europeiskt alternativ till OGL- en EOGL. En licens mer i Open Source rörelsens anda, där upphovsmannens moraliska rättigheter poängteras, och där man tar hänsyn till den skillnader som finns mellan amerikansk och europeisk upphovsrätt.

För det är faktiskt så att om man ser på OGL ur ett svenskt och europeiskt perspektiv så innehåller den skrivelser som gör det möjligt att skydda sådant som inte är upphovskyddat i Europa, sådant som här inte anses vara tillräckligt originellt för att vara upphovsrättsskyddat. Exempel på sådant som ofta inte är tillräckligt orginellt är beskrivningar av färdigheter, trollformler och regler.

Så, förutom att konstatera att patent precis som upphovsrätter är nationella och att ett amerikanskt patent därför inte gäller i Sverige, får jag be Oldtimer om ursäkt för att jag underlåter att besvara resten av hans inlägg och istället föreslår att vi öppnar en ny tråd på Rollspelsmakarforumet om hur man kan skapa en ny EOGL.
 

Oldtimer

Slava Ukraini!
Joined
5 Feb 2002
Messages
4,462
Location
Göteborg, Lindome
får jag be Oldtimer om ursäkt för att jag underlåter att besvara resten av hans inlägg
Helt okej. Jag håller med om att debatten kanske är alltför intern.

istället föreslår att vi öppnar en ny tråd på Rollspelsmakarforumet om hur man kan skapa en ny EOGL.
Det skall bli spännande att se hur det utvecklar sig.

/Mikael
 
Top