Nekromanti Ibland regler, ibland informerande text

[Rickard]

Jag tänkte mig på att göra ett experiment.. Jag klipper in en logg som jag gjort från vrålrutan och se vad ni tycker om det.. Läs igenom loggen som jag har gjort och reflektera över vad vi diskuterade.. Jag tänkte mig att ni kunde reflektera över när man borde ha med regler och varför vissa tycker att allt borde täckas i regler..

Fast om ni hellre vill diskutera om strider (då det är det som diskuteras), så be my guess.. Personligen har jag själv har dock tröttnat lite på det.. Striden tas ju mest upp som ett exempel.. Åh.. En sak till.. Nämn gärna om det var jobbigt att läsa loggen och varför i så fall.. Detta är, mig veterligen, första gången någon lite hippt kopierar in en logg i ett inlägg för att folk ska diskutera om det..

16:29 <Baldyr> w176: bra inlägg
[hänsyftning till detta inlägg, [color:\\"green\\"]Han[/color] påpekar]
16:34 <Baldyr> w176: vad säger du om helt abstrakta stridsregler som bara avgör vem som (eventuellt) segrar och med hur stor marginal, medan spelledaren tolkar resultatet med utgångspunkt från den faktiska situationen?
16:47 <w176> Baldyr: Tycker det är lite meningslöst. Bra rllspelande under striden skulle leda fram till en segare automatiskt. Trligtvis så få bonndflickan fia styrk av riddare hans men tar hon än sten och snäller in den i hans tinning eller tycker han att hon är...
16:47 <w176> patetsik kanske han nöjder sig med att hålla fast henne, vara ett allmänt kräk och förnedra och håna henne
16:48 <Baldyr> W176: så du är för regellöst spel då, åtminstone för strider?
16:49 <Han> w176: Äh. Folk kan inte tänka på det sättet. Jag sade precis samma sak om regler för graviditet (bättre med text om hur det funkar istället för uppskattade regler) men fick direkt mothugg.. Visserligen av Eoniter som Naug och Ymir, så jag tar inte åt mig.
16:50 <walium> Han: Jag tycker att regler är onödigt för vissa situationer. Graviditet är en sådan
16:50 *** Baldyr håller med om att stridsregler aldrig kan bli helt trovärdiga, men gillar ändå spänningsmomentet (gärna med inslag av ett taktiskt spelmoment också)
16:51 <Baldyr> det finns nog en anledning till att en stor del av alla rollspel upptas av just stridsregler...
16:52 <walium> Vissa saker som har stor betydels i rollpersonernas liv mår bra av att inte bara reduceras till en handfull tärningsslag
16:52 <walium> Bald: För att en stor del av alla rollspel handlar väldigt mycket om strid?
16:52 <Han> Det finns ingen risk för att stridsregler kan bli trovärdigt, med eller utan regler.. Däremot så finns det olika moment av spänning eller dramatik.. Fast varför måste man ha med strid som ett spänningsmoment?
16:53 <walium> Det där matinéspöket har fortfarande stort inflytande över rollspelens utformning. Få saker är så välbeskrivna som stider och vapen
16:54 <Baldyr> ...men jag förstår att någon som är intresserad av strid i sig (i verkligheten) tycker att regler bara är i vägen - det gäller nog alla aspekter av rollspel dessutom
16:54 *** Han insera att han på senare tid har propsat vääldigt mycket för spelledarteknik men säger inte för den skull att det inte går att skapa spänning med tärningar
16:55 <walium> Jag vill visa upp stridernas slumpartade och oförutsägbara natur, delvis med hjälp av tärningarna. Men om den ena sidan är fruktansvärt överlägsen så är det inte längre en strid. En bondpiga som flyr ifrån en riddare är inte involverad i en strid även om
16:55 <walium> ...skulle råka ha en kniv på sig.
16:55 <w176> *Akutdrar och tränar*
16:56 <Han> Baldyr: Sant.. Regler är där för att hjälpa när spelledaren inte har egen kunskap.. Har denne det så kan man slänga reglerna i just det avseendet åt helvete.. Men i vissa fall räcker det med informerande text istället för regler..
16:58 <walium> Han: Men hur många stridsregler är egentligen konstruerade av folk som verkligen vet vad de talar om? Oftast verkar skaparna vara lika oinsatta och fulla av fördomar som spelarna.
16:58 <walium> De flesta spelskapare är framförallt teoretiker när det gäller de mesta som de skriver regler till
16:59 <walium> Liksom rollspelar man att man är en polis/soldat/agent om man faktiskt är det?
17:00 <Baldyr> walle: det är givetvis uppenbart sant, men den som inte vet något själv kan inte heller ifrågasätta - jag var inte direkt kritisk till Eon-stridssystemet innan jag fick felen utpekade åt mig
17:01 <Han> Tja.. Eons stridssystem ska enligt Neogames ha haft insyn från svärdskämpar.. Västmark har fått respons från nutida svärdkämpar.. Men jag håller med dig.. Det är inte många som vet vad de talar om.. Och många har tagit inspiration från tidigare rollspel..
17:01 <walium> Visst handlar rollspel ofta om att utforska sin egen och spelledarens tolkning av "det okända"?
17:02 <walium> Och osökt kommer ni båda in på just Eon
17:03 <walium> Felet med många stridregler är att de är för komplicerade, långsamma och reducerar striden till en långsam taktisk process.
17:03 <Han> Fast synen på det (regler för strid ø faktorer som inverkar i strid) håller ju på att ändra på sig här på forumet..
17:03 <Baldyr> måste rusa, hörs
17:04 <walium> Om du är omgiven av kombatanter och slåss för ditt liv så har du inte tid eller möjlighet att förutse din okända motståndares drag långt i förväg eller analysera vilka skador han eller du har fått
17:06 <walium> Där har jag en invändning mot Eons skadesystem, visst är det kul för spelarna att få veta att de fått in en organskada på motståndarna eller sig själva men det är knappast något som deras egna karaktärer skulle ha koll på
17:06 <walium> Mer visuella och mindre detaljerade beskrivningar hade inte skadat
17:06 <walium> Men nu pratar jag visst bara med mig själv
17:06 <Storuggla> Jag föredrar enkal system som inte segar ner något som ska gå snabbt och fartfyllt.
17:07 <Storuggla> Enkal är då som enkla, fast med mer apor.
17:07 <Han> Nä.. Jag sitter och copy-pastar in det här i Word.. Tänkte starta en tråd och bara delge vår diskussion, om det går bra.. (nu är ju inte alla här, men ändå)

/[color:\\"green\\"]Han[/color] som nog borde ha klippt bort halva diskussionen och endast inriktat sig på det w176s åsikter

 

[Lambi]

hmm... intressant*blossar på pipan som inte finns*

Kommentarer:

Ang. w176 och vapenträning: /me undrar vilken ju-jutsustil hon tränar där dom har så mkt vapen? Har själv kört SJJK och Sportju-jutsu, dock med lite påkar och niiivar och sånt bara...

Ang. loggen:
trevligt att du klistrade in den

Ang. vad som stod i loggen:
sunt förnuft gäller alltid... OM det kommer från spelledare... (blablabla se tidigare regel bjäbb bjäbb). hmm... jag anser att det beror massor på vilket system man använder, och vad man siktar på. Själv lirar jag en hel del Exalted, där det går att parera katapultstenar med tändera, bara man hittar på ett tillräckligt ballt "stunt" för att göra det... (dock har ingen så vitt jag vet gjort så). Dock har Exaltedsystemet en ruggig massa regler uppkörda där dom inte syns, men dom märks när man spelar... man kan inte påverka vissa saker (t.ex träffa någon) så jättemycket.
Jag tycker att beskrivande äger regler... fast man får balansera hur mycket det spelar in på utgången av händelsen. Nu babblar jag mest om strid. Utanför avgörande händelser så säger jag bara skitireglerochtärningsslagochkörsådetryker... ungefär.

hmm... skulle nog behöva strukturera det hela lite mer... menmen... skickar det för att jävlas med alla som försöker få något vettigt av det... eller ngt. *trött&hungrig*

 

[w176]

OT svar angåde vapen träning

En stil av traditionell Jujutsu som vilkets system utvecklades i Irland. Som bara finns i Luleå, Dublin, och Ardee faktiskt. Klubben som tidigare var en ren jujutsu Kai klubb hyr de förra året in Joe Carslake 8 dan Irlands under 4.5 månader för att träna oss efter ett tidigare samarbete igen och nu är han här igen för att träna oss 4 månader och kommer nog vara det nästa år. Kolla www.ljjk.se under instruktörer typ.
/Elin

 

[w176]

Jag har blivit äckligt mycket friformare på sistone. Regler är dumt och bör minimeras det är min åsikt (dessutom är regler orealistiskt i sig, saker förutom grundläggande fysik funkar inte efter regler i vanliga värden men det var ett mer barnsligt argument.)

Jag tycker inte regler i sig hjälper roll gestaltandet även om en del grundläggande regler hjälper spelet. Mycket grundläggande. På lav kan det vara okej med regler för förgiftning, läkning och strid och så vidare då man behöver en bestämd gemensam norm på sådant i så stora grupper som det rör sig om och för att kunna strida säkert med till exempel blandvapen.
Dock tycker jag inte det behövs i en rollspelsgrupp eller sammanhang med en spelledare då räcker det med sunt förnuft, bra roll gestaltade och välvilja i spelet jämtemot de andra och i värsta fall att spelledaren styr upp något.

För mig är det centrala roll gestaltandet att ta sig in under karaktären skinn att utveckla ett psyke, dissekera dess psyke, skapa relationer till dess omvärld och andra karaktärer att låta den reagera, förändras och fördjupas.

Inget av detta anser jag har någon hjälp av regler. En väl uppbyggd värld kan vara guld men jag har svårt att se hur tärningsrullande hjälper detta. Låt oss säga att det fanns ett fiktivt super realistiskt stridsystem som alla kom överens med siffror stimulerade det här med strid jättebra. So what? Folk som inte har någon känsla för realism i den situationen blir säkert mycket mer realistiskt spelande men hjälper det roll gestaltandet knappast. Det jag vill ha ut av en strid är vad för känslor det väcker hos karaktärerna, reaktioner tankar låta deras egenskaper komma fram genom aktiviteten. För det är det helt irrelevant om man slår skadevärde sju eller finna 3.

Om man själv har lust att genom striden utforska hur ens karaktär hanterar rädsla och panik så är en serie tärningsrullande i vägen och tillför inget mer en kanske någon känsla av rättvisa och att saker går rätt till.

Istället för de spelare utan någon aning om vad som är realistiskt i en strid spelar enligt det realsiska intelligenta och rättvisa systemet så tycker jag de skiter i det och spelar om hur karaktären är darrande nervös, svettas, överväger att fly Och klumpigt parerar den mycket mer erfarne och skräckinjagandet krigares anfall då jag anser det är mycket mer intressant. Tycker men siffrorna är intressant kan man spela brädspel (inget fel med det också trevligt) men jag vill ha roll gestaltade och se historier byggas upp.

Det finns ett argument att man vill ha siffrorna för en känsla av taktisk och kunna göra taktiska val. Taktisk har inget mer siffror att göra. Man spela taktiken i lika hög grad om inte högre utan siffror eller regler. Hur den åldrade krigarveteranen trött och skadad med sitt kortsvärd håller stånd och avvaktar. Han är tekniskt skicklig med svärdet men för stunden långsam att förflytta sig av skadan i benet avvaktar medan en yngre krigare med sitt längre svärd hela tiden dansar utan räckhåll, Ler hånfullt psykar den äldre krigaren, fintar om och om igen i ett försök att hitta en glipa och trötta den andra äldre krigaren och där igenom och få honom att göra ett misstag. Det är taktik i realiteten, siffror har inget med det att göra.

Så för att summera det. Jag tycker siffror är tråkiga och tillför mycket lite till det intressanta i spelet.

/Elin är avundsjuka på alla människor som har vårkänslor

 

[Jarl]

Man spela taktiken i lika hög grad om inte högre utan siffror eller regler.

Så man måste själv, som spelare, besitta all kunskap ens rollperson har? Personligen tycker jag att det intressanta med rollspel som företeelse är just balansen och konflikten mellan rollspel och rollspel. Utan regler skulle jag vilja kalla det för något annat.

 

[Eksem]

Rolltolkare friformar, rollspelare rollspelar

Självklart är det inget syfte att använda regler bara för att göra det. Jag använder regler för att det är kul. Jag skiter fullständigt i realism, extremrolltolkningar och annat som mest känns fånigt i våra kampanjer. Visst har det gått sessioner utan att reglerna använts alls, för att spelet helt centrerat runt saker som inte kräva spelvärden, men det är definitivt mer undantag än regel.
Själva reglerna är ju en kul del av spelet, eller kan åtminstone vara det, eller bör åtminstone vara det. Så jag fnissar mest åt den klart gammeldags synen som presenteras i utlägg som:

"Tycker men siffrorna är intressant kan man spela brädspel (inget fel med det också trevligt) men jag vill ha roll gestaltade och se historier byggas upp."

Kom igen, så du rollspelar inte när du spelar brädspel?
Det finns liksom ingen automatisk motsättning mellan att använda regler och att kunna rollgestalta och se historier byggas upp.

 

[Man Mountainman]

Min syn på det hela är att regler har ett egenvärde. Iallafall om det är roliga regler. Min definition av "roliga regler" är att de ska aktivera hjärnan, men samtidigt erbjuda ett slumpmoment. "Slå-parera"-system ála BRP är väldigt slumpartat, men eftersom det hela tiden är samma saker som händer så behöver spelarna knappast tänka särskilt mycket utöver den rent strategiska planläggningen av striden. I vissa spel, t.ex. Usagi Yojimbo (har jag hört) och Duellito så lägger man till ett taktikmoment i själva reglerna. I andra system, som Feng Shui, aktiveras spelarens hjärna på ett annat sätt: här måste man vara kreativ och tänka ut coola stunts.

Om dessa två villkor uppfylls, och reglerna inte är allt för sega att använda sig av, då tycker jag att regler både kan vara roliga för sin egen skull och att de kan berika spelupplevelsen i övrigt. Realism o.dyl. är mindre viktigt.

 

[w176]

Takiak handlar om timing och logik, inte sakkunskper även om de underlättar. Förrsten kvittar det om det du egentligen göt är äckligt utaktiskt egentligen så länge spelgruppen upplever det som taktik.

 

[w176]

Re: Rolltolkare friformar, rollspelare rollspelar

Nej det finns det inte men hela mitt inlägg är uppbyggt kring hur jag anser att, till skillnad från du. Att regler inte är kul och inte tillför något för mig. Även om det utmärkt går att kobinera med bra rollspel så anser jag att en rollspels session som det läggs tid och tärningsrullande på är sämre (dvs mindre rolig i mitt tycke) än att en med samma nivå på rollspelandet när jag slipper rulla tärningar för saker i tid och otid.

Så det så.

/Elin har fortfarnde kvar födelsedaxtårta att äta upp

 

[DODswe4]

Re: Rolltolkare friformar, rollspelare rollspelar

Jag tror jag förstår hur du tänker, men man måste ändå ha regler för att det ska bli vetigt, tärningsroll kan man ju hoppa med att SL bestämmer effekten

 

[Pom]

För mig har regler 4 fördelar (och jag kan säkert komma på flera om jag får en banan):
-Konsekvens över tid. Eftersom jag är kampanjfetischist vill jag gärna att om en vit buffel är starkare än en rosa buffel som är starkare än en blå buffel så är det kul om en förändring i det förhållandet har en annan anledning än att SL glömde bort det ett visst spelmöte.
-Statistik (otäckt men praktiskt ord). Sällsynta saker händer inte hela tiden, normala saker händer ofta.
-Överraskningsmomentet. Någonting som varken SL eller spelarna hade tänkt på kan komma att inträffa, om tärningarna rullar åt något skojigt håll.
-Energibesparing. Allt måste inte bedömas. En del kan tas för givet och kreativitetskrutet kan läggas på annat.



PS angående vrållådeutraget: intressant men lite för svårläst för min smak.

 

[sockerpappan]

Re: Om skador och osmärta i rollspel

Skall först erkänna att jag oftast inte använder regler eller för den delen hänger mig så mycket åt våld i rollspel men det brukar ändå förekomma då och då och av den anledningen har jag börjar fundera lite.

Det är intressant hur stor vikt rollspelet lägger på just våld och utövandet av våld fast man inte bryr sig så mycket om konsekvenserna om det hela. Tänk bara på någon gång du själv varit riktigt sjuk, brutit ett ben eller haft magknip och fundera sedan på om din rollperson någonsin kännt sig så hjälplös och svag som sjukdom får en att känna sig. Dessutom med fysiskt våld som drabbar en så är en vanlig reaktion att man känner sig kränkt, men hur ofta sker det i rollspel? Jag skulle vilja se rollspel, med eller utan regler, som fokuserar på reaktionen på våld hos offret, men kanske även på skuld känslor hos utövaren, för det är först då våldet kan bli det minsta verkligt. Nu är det oftast "2kp i vänster arm" och vad är det att relatera till egentligen? Mer av den psykologiska aspekten på smärta i rollspel.

 

[sockerpappan]

Re: Makt

spelarna kan ta sig mer makt i spelet på andra sätt än genom tärningar. Tärningarna tar egentligen inte bort spelledarens makt utan döljer den bara så den är svårare att upptäcka. Vill spelarna ha mer makt föreslår jag att man istället tar bort spelledaren för då har spelarna all makt.

 

[Troberg]

Takiak handlar om timing och logik, inte sakkunskper även om de underlättar.

Framför allt så rör det sig oftast om att spela mot sin motståndare, inte mot förutsättningarna. Grundläggande kunskaper spelar in, men det är mycket viktigare att känna sin motståndare och försöka överlista honom/henne. Detta gäller oavsett om det är poker (spela på motståndarna, inte korten), fältslag (spela på motståndarnas befäl, inte på kartan), närstrid (spela på motståndaren, inte vapnen) eller diskussion (spela på motståndaren, inte argumenten).

Visst, det andra spelar en viss roll för hur bra förutsättningar man har, men det avgör är vem som bäst överlistar sin motståndare.

 

[Krille]

Det finns en egenskap hos regler och tärningar som jag föredrar framför att inte ha dem (utöver sådana saker som att spelarna vet var skåpet står, etc): de tillför en oförutsägbarhet till spelet som kan driva in ståryn på helt oväntade håll.

Jag brukar dra upp ståryn om den mjäkige psi-mutanten William och hans laserpistol. På grund av två perfekta slag så blev William ökänd som Pyris värsta gunslinger, Vilde Bill, och på grund av det fick vi uppleva många kul stårysar och fick många kul minnen om psimutanten som blivit hur känd som helst mot sin vilja för något som han egentligen inte var bra på. Den upplevelsen skulle helt enkelt inte inträffa enligt "sunt förnuft och rollspelande".

Eller som världens mest lättciterade man sade, "common sense is very uncommon".

 

[Ithaqua]

Alternativa våldseffekter..

Det är intressant hur stor vikt rollspelet lägger på just våld och utövandet av våld fast man inte bryr sig så mycket om konsekvenserna om det hela. Tänk bara på någon gång du själv varit riktigt sjuk, brutit ett ben eller haft magknip och fundera sedan på om din rollperson någonsin kännt sig så hjälplös och svag som sjukdom får en att känna sig.

Kommer att tänka på det gamla hederliga ultravåldsrollspelet "Rolemaster" än en gång; de hade en liten regel beträffande skador (med tillhörande trauma) som gick ut på att man faktiskt fick XP för graden av "Crits" man själv erhöll (alltså kritiska skador).

Kanske inte så bisarrt ändå, även om jag inte sett det någon annanstans. Någon plats för "skuld" hos angripare fanns det dock givetvis inga regler för. Det närmaste jag sett angående det skulle välan i så fall vara den ångest / inhumanity som vampyrerna i white wolf brukar lida av...*S*

 

[Jarl]

Visst, det andra spelar en viss roll för hur bra förutsättningar man har, men det avgör är vem som bäst överlistar sin motståndare.

Jo, fast för mig så är "hur bra man är på att överlista" också en del av rollpersonen (t.ex stridsvana i neogames spel). Rollpersonens skicklighet vad gäller sådant tycker jag bör spela in, annars är det ju bara jag, spelaren, som "slåss" mot folk. En del av att spela rollspel är ju att kunna spela andra personer än en själv. Utan regler och siffror är man ju alltid begränsad av sig själv.

 

[Pom]

Re: Alternativa våldseffekter..

Någon plats för "skuld" hos angripare (i RM) fanns det dock givetvis inga regler för.

Det skulle möjligen vara att en normal strid tog ett helt spelmöte att genomföra (ingen dissning, jag har haft väldigt kul med RM) och därför inte var någonting man tog lätt på.

 

[Ithaqua]

"Nämn gärna om det var jobbigt att läsa loggen och varför i så fall.."


Bara i den mån att du kanske kunde ha redigerat bort lite för samtalets poäng ovidkommande logg-inlägg.

För att direkt som svar till dig opponera på friformsinlägget här, kontra regler / stridsregler; personligen anser jag att det upphör att vara rollSPEL när tärningslag och regler tas bort, stridsregler är ganska nödvändiga för oförutsägbarhetens skull (det är väl dock också redan nämnt här) även om man trots de bästa stridsregler / regler bör använda sunt förnuft när reglerna kanske blir lite för ologiska eller bisarra. Om man nu inte vill HA det så förstås. *S*

Det är enligt min erfarenhet, oberoende av regelsystem, alltid upp till spelledare att kringgå regler med subtil improvisation när de kommer till korta. Ren friform är dock enligt min blygsamma åsikt egentligen ingenting annat än substitut för teater, inte spel.

 

[walium]

Vidga era vyer!

Jag kan hålla med om att det borde finnas med mer informationstext när det gällde strider och vapen istället för bara en massa regler. Informationstexten skriven av någon som dessutom faktiskt vet vad han/hon talar om.

Men den den beryktade motsättningen mellan regler och gott rollspel har jag aldrig sett. Bara för att det finns någon form av regelsystem så innebär det inte att man måste slå tre tärningar varje gång någon rollperson så mycket som nyser. En spelledare som kräver detta är en idiot vare sig han ska spelleda regelspelare eller friformare. Och just i strider tycker i alla fall jag att det slumpmoment som tärningen för med sig helt klart passar in. För övrigt så vill jag gärna veta att striden utvecklas som den gör inte enbart på grund av någon spelledarnyck. Att min grisvaktare dör för en professionell krigares svärd är ingenting som känns oväntat eller överraskande även utan tärningars inblandning. Men om jag skulle spela en mer vapenkunnig och erfaren karaktär så vill jag gärna tror att hans vapenskicklighet ska öka hans chanser att överleva och att hans ska kunna ta sig levande ur samma typ av strider som han redan upplevt tio gånger tidigare.

För övrigt hade vi en diskussion med Baldyr igår om stridskunnighet. Få rollspel innehåller verklig konkret fakta om vilka moment som faktiskt ingår i en realistisk strid. Få personer sitter med dessa kunskaper sedan tidigare. Det finns egentligen ingen garanti att för att gruppens spelledare är den som är mest insatt i hur strid och vapen fungerar. Har han någon form av regelstöd för sitt upplägg så tror jag att det fungerar bättre än om han bara höftar fram det hela. Särskilt om gruppen i övrigt är mer insatt än honom.

Tärningar och regler blir bara en belastning om man låter dem bli det. Rätt många friformare verkar även basera sin syn på regler på någon elak spelledare som de kanske hade för tio år sedan när de senast spelade med tärningar. Det är som att säga att DoD är världens bästa rollspel bara för att man spelade det när man var tolv och inte har rört det sedan dess.